Aydın Selcen ile söyleşi: Esad ile görüşmek neye yarar?

22.07.2024 medyascope.tv

22 Temmuz 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba. İyi günler, iyi haftalar. Ankara ile Şam arasında yakınlaşma mümkün mü? Nasıl mümkün? Yakınlaşma olursa ne olur? Beklentiler ne yönde? Çok fazla hayâle kapılmak gerçekçi mi? Bütün bunları Aydın Selcen’le konuşacağız. Aydın, merhaba.
Selcen: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Biz bu yayını yapmak için anlaştığımız zaman, Biden Covid’li bir başkan adayıydı. Sonra adaylıktan çekilince işler değişti. Dünyanın gündemi Amerika Birleşik Devletleri, ama bizim gündemimiz hâlâ Suriye. Ortada, Özgür Özel ve Recep Tayyip Erdoğan’ın Esad’la bir görüşme kuyruğu, daha doğrusu görüşmeyi isteme kuyruğu var. Özgür Özel, Şam’a Esad’la görüşmeye gitmek istiyor. Erdoğan ise Esad’ı önce Türkiye’ye çağırdı. Ama anladığım kadarıyla şimdi görüşmenin üçüncü bir ülkede, muhtemelen senin eskiden diplomat olarak görev yaptığın Irak’ta olması konuşuluyor. Öncelikle, Esad’ın bunca zaman sonra bu kadar değere binmesi nasıl bir olay? Tabiî ki CHP’liler zâten hep Esad’a yakın durdular. Ama Erdoğan açısından baktığımız zaman, birden tekrar “Sayın Esad” oldu.
Selcen: 2011’de Arap Baharı’nın başladığını düşünürsek, şimdi 2024’teyiz. Zaman çabuk geçiyor. Belki değerli, dikkatli okurlar fark etmiştir; yazılarımda da, konuşurken de, “İlk çeyreğini tamamlamakta olduğumuz 21. Yüzyıl” diyorum. Biraz da zannederim bunu kendi kendime de hatırlatmak için söylüyorum. Bizler için, senin benim yaşımda olanlar için daha dün gibi, “Milenyum, 2000’lere giriyoruz” derken, ilk çeyreği devirdik. Bizim baktığımız bu işler bakımından çok olağanüstü hareketli, ama olumsuz oldu. Ukrayna’nın işgalinden sonra şu anda devam edenlere bakarsak, Gazze’de olanlara bakarsak, akla gelmeyecek, “olmaz” dediğimiz neler varsa yaşandı.
Suriye özelinde de, 2011’den geldik ilk çeyreğin sonuna, bu kadar zaman geçti. Türkiye de 15 Temmuz 2016 başarısız darbe girişiminin ardından oraya girdi. Bu, işin geniş hikâyesi. Bütün bu olanların bitenlerin sonunda, ama öyle ama böyle, Esad ülkesinin başında kalmayı becerdi. Ne uğruna? Yarım milyon yurttaşının kanına girdi. Herhalde toplamda 10 milyonu aşkın kişi ülkeyi terk etti. Bunun herhalde yarısı, büyük çoğunluğu İstanbul’da olmak üzere Türkiye’de desek, yanılmış olmayız. Bu düzensiz göç konusu zâten dünyada bir konu başlığı ve Batı demokrasilerini ciddî biçimde tehdit eder bir yönü de var. Diğer taraftan da Suriye’de, İran ve Rusya var. Bir tarafta ABD var ve Türkiye de var. Bu geniş hikâye. Ama ben bunu kendi baktığım taraftan dallandırıp budaklandırarak değil de senin bakacağın taraftan yorumlamak gerekeceğini düşünüyorum. Şunu demek istiyorum: Sayın Özel, Şam’a gideceğini, Esad ile görüşeceğini, bu konuda çalıştığını açıkladı. Hatırlayalım, daha önce de Özgür Özel ve CHP’nin gölge Dışişleri Bakanı olarak, Medyascope TV’nin de katılımcılarından değerli arkadaşımız Prof. Doktor İlhan Uzgel bu konularda açıklamalar yaptılar. Özgür Özel, yurtdışında daha görünür bir profil izleyeceğini, ama yakın çerçevede de Esad’la görüşmek için Şam’a gideceğini, ikincisi de Filistin’e gideceğini açıkladı. Filistin’e gideceğini dillendirdiğinde, Abbas apar topar Ankara’ya geldi ve Erdoğan’la görüştü. Bu sefer Özgür Özel yine “Esad-Şam” deyince, Erdoğan derhal cuma namazı çıkışında –eski hariciyeci tabiriyle– “ön aldı”; bir inisiyatif kullandı ve kendisinin de görüşmeye hazır olduğunu söyledi. “Katil Esed” yine “Sayın Esad” oldu. Bu, işin bir tarafı.
Diğer tarafı da, burada perde gerisinde Rusya’nın hem Ankara hem Şam üzerinde etkin olduğunu, Esad’a asıl baskıyı yapanın da Rusya olduğunu düşünüyorum. Çünkü Esad gibi bir Baas milliyetçisinin, bir diktatörün, ülkesinin içinde “işgalci” konumundaki Türk Silâhlı Kuvvetleri oradan çekilmeden o ülkenin Cumhurbaşkanı ile görüşmesi herhalde beklenemezdi. Ana muhâlefet lideri ile görüşmesi bir anlamda siyâseten kabul edilebilir; ama diğeri edilemezdi. Esad’ın, bunu Rusya’nın, Putin’in baskısıyla kabul ettiği anlaşılıyor. Özetle, ben bunun iç politika sâikleriyle sığınmacı konusunda artık yakıcı bir nitelik kazanmış olmasına bağlıyorum.

Ruşen Çakır: Bunların hepsini ayrıntısıyla ele alacağız. Ama öncesinde biraz senin bahsettiğin geri plana bakalım. Bunca yaşananlar, yarım milyon insanın hayâtını kaybetmesi, milyonlarca insanın göç etmesi ve önemli komşularından birisi olarak Türkiye’nin Suriye krizinde tamâmen negatif bir rol oynadığını gördük. Bir bilanço çıkartacak olursak, Türkiye’nin buradaki müdâhalelerinin hemen hemen hiçbirisi ne Suriye’nin işine yaradı ne Türkiye’nin işine yaradı. Özetle böyle diyebiliriz, değil mi?
Selcen: Diyebiliriz, evet. Geriye dönüp târih okumak, siyâsal yorum yapmak zor. Biliyorsun, herkesin dönüp dönüp konuştuğu 2013’te Doğu Guta’ya yapılan kimyasal saldırıdan sonra Obama, “kırmızı çizgiler”in ihlâl edildiği gerekçesiyle Esad rejimine yönelik askerî müdâhalede bulunacağını açıklamıştı. Hattâ biz değil, Fransızlar da her yeri geldiğinde, “Efendim, biz hazırdık müdâhaleye. Obama bizi sattı, yolda bıraktı” diyordu. O dönemde Cumhurbaşkanı Hollande’dı. Sonra da, “olanlar oldu”ya bağlandı. Bu şekilde geriye gidilebilir. Türkiye ilk başlarda Batı’nın istihbârat teşkîlâtlarıyla, silâhlı kuvvetleriyle de ortak işler yapıyordu sınır boylarında. Ama bu sınır kapılarının açılması, geriye dönük tekrar tekrar söylemek istemiyorum ama bu “Sünnîcilik”, “Müslüman Kardeşçilik”, 2014’te Kobani’de çok önemli bir fırsatın kaçırılması –bunu cumartesi günü Medyascope’taki yazımda https://medyascope.tv/2024/07/20/aydin-selcen-yazdi-suriye-politikalarinda-akil-aramak-hatasi/ da belirttim–, onun öncesinde, IŞİD Irak-Kürdistan bölgesinde Erbil’e yöneldiğinde tepkide gecikilmesi, verilen tepkinin desteğin cılız kalması, “Kobani düştü düşüyor” denmesi, nihâyetinde Irak’ta olduğu gibi ABD’nin Suriye’de de komşumuz olmasından rahatsızlık duyulması.. Özetle, bütün bu yapılanlar sonunda komşumuzda, çok kullanılan deyimle bir “Peşaver” oluştu. Bizim de desteğimizle, HTŞ başta olmak üzere, cihadcı, İslâmcı silâhlı örgütler hemen sınır ötemizdeler. “Esad ile anlaşmak” deyince, hemen oralar hareketlendi tabiî. Mâlûm, bayrağımız yakıldı, Türkiye’den giden kamyonlara birtakım saldırılar oldu. Bu durumda nasıl anlaşma olacak? Anlaşma olursa, bu yeni bir hareketlilik yaratmaz mı? Hareketlilik yaratmayıp, Türkiye sınırını sağlam tutup da oradan çekilirse, buralarda katliamlar yaşanmayacak mı? Bütün bunlar ortada duran sorular. Ama çoğu zaman yapıldığı gibi, “Bir demir alalım, istim arkadan gelsin” minvâlinde, “Hele bir Esad ile görüşelim” yaklaşımı devam ediyor.
Bu arada sen de az önce bahsettin, Irak Başbakanı Sudanî’nin aracı olduğu birçok yerde belirtiliyor. Ama “Bâri Rusya’nın, Putin’in sağında solunda oturmayalım da, hiç yoktan Bağdat’ta oturup görüntüyü kurtaralım” gibi düşünenler vardır belki Ankara’da. Fakat onun ötesinde, ben Irak’ın diplomatik açıdan böyle bir kudreti olacağını sanmıyorum. Üstelik Türkiye’nin Irak’taki askerî varlığı da oradaki hükûmet üzerinde bir baskı yaratıyor. Bir yandan bu devam ederken, bir yandan Esad ve Erdoğan’ı Bağdat’ta bir araya getirmenin Irak Başbakanı’nın işine geleceğini sanmıyorum. Ruslar ise bu konuyla ilgilenen Bogdanov gibi temsilcilerinin aracılığıyla açıklamalar yapıyor… Demek ki Esad’a Erdoğan’ı kabul etmesinin ön koşulsuz olması kabul ettirilmiş. Ama buna karşılık, o da önceden yaptığı açıklamalarla, mâlûm, “Türk Silâhlı Kuvvetleri’nin oradan çekilmesi gerektiği” şeklinde anlaşılacak ifâdeleri var. Yani önceden belli ki Esad, Ruslar’a, “Bunu konuşmak üzere oturuyoruz masaya. Bâri bu kadarını ben de söyleyeyim” demiş. Ruslar da zâten bunu teyit ederek, “Bunun için yapılacak görüşmeler” diyor. Ama Ruslar açısından Erdoğan ile Esad’ı bir araya getirmek, Türkiye’yi yine Batı içinde ve özellikle NATO içinde ayrıksı bir konuma getireceğinden, sonuç çıkmasa da, havanda su da dövülse, o fotoğrafı verdirmek bile onların işine gelecektir.

Ruşen Çakır: Aydın, cumartesi günü yazdığın yazıda, “Türkiye’nin Suriye politikasında boşuna akıl aramayın” demiştin — ki öyle. Hattâ biliyorsun, önce Rus uçağı düşürüldü, herkes “Ben düşürdüm” kuyruğuna girmişti. Sonra Rusya ile barışınca, “Vallahi ben bir şey yapmadım” olayına girildi. Aynı şekilde, şimdi, “Suriye’de yaşananların sorumlusu o değil, ben değilim, şu” yarışı var. Şu hâliyle, Türkiye’nin bu sefer aklı öne koyarak bir Suriye politikası geliştirebileceği ihtimâlini görüyor musun? Daha rasyonel olma imkânı var mı? Dışişleri Bakanı Hakan Fidan baştan beri bu dosyaya hâkim olan bir isim. Baştan beri hâkim olması çok da iyi bir şey olmayabilir. Çünkü geçmişte yaşananlarda dahli de olan isimlerden biri. Bu sefer hakîkaten “Nihâyet akıl öne çıkıyor” diyebileceğimiz şeyler bekliyor musun?
Selcen: Açıkçası “Hayır” diyebilirim kısa yoldan, yâhut “Çok güç” diyebilirim. Bunun nedenleri de şu: Geçenlerde, o dönemde bu konuları idâre eden Dışişleri Bakanı, daha sonra Başbakan olan Davutoğlu, Murat Sabuncu’ya uzun bir söyleşi https://t24.com.tr/yazarlar/murat-sabuncu/davutoglu-su-anda-erdogan-i-bekleyen-cok-ciddi-sahsi-tehlikeler-var-turkiye-demokratiklesmezse-bir-takim-hukuk-kurallari-islemezse-herkes-bir-rovansizm-tehlikesi-karsisindadir,45597 verdi T24’te. Oradaki şu ifâdesi de bu konuları izleyen pek çok kişi tarafından içinden çekilip alındı. Öyle de olması gerekir. Çünkü Davutoğlu: “Sınırda kargaşa başladığında sordum. Bu iş Millî İstihbârat Teşkîlâtı’ndaydı. ‘Nedir bu rezâlet?’ dedim. Derhal Genelkurmay Başkanlığı’na yazılı tâlîmat verdim” diyor. Bu, “Şüyûu vukuundan beter”, veya tersi, “Vuku bulmuşsa keşke şüyû olarak kalsaydı” denecek bir durum. Çünkü açıkça Türkiye’nin Başbakanı demek ki Genelkurmay Başkanı’na tâlîmat vermiş ve bugünkü şeklini almış haritanın üzerindeki görünüm.
Tersten bakarsak, benim söylediğimi belki yanlışlayan bir durum. Çünkü “Hayır” ve “Pek güç” dedim. Şunu demek istiyorum: Artık bir başbakan olmadığına göre, Cumhurbaşkanı geldiğinde yahut mevcut Cumhurbaşkanı –sanmam ama– o yönde bir irâde ortaya koyduğunda, Genelkurmay Başkanlığı’na tâlîmat verecek. “Suriye'deki siyâsî durum şu şekle geldi, diplomatik görüşmeler bu aşamaya geldi, dolayısıyla biz artık ufak ufak buradan çekiliyoruz.” Tabii bunun eşgüdümünün, iç güvenlik bakımından, Millî İstihbârat Teşkîlâtı’yla, sınır güvenliği bakımından Jandarma’sı, Emniyet’i, Gümrük Muhafaza’sı ve tabiî Silâhlı Kuvvetler’iyle hepsi bir arada yapılarak, derli toplu bir şekilde buradan çekilecek. Ama bunun yapılması o kadar güç ki. Esad, ülkesinin tamâmına egemen olmadığı ve görülebilir gelecekte böyle bir egemenlik kapasitesi olmadığı için, buralardan çekilirken… Mesela İdlib’den çıkıyorsunuz, oranın zâten hâkimi, ama sizin desteğinizle hâkimi durumundaki Heyet Tahrir El-Şam’a bırakıyorsunuz. Afrin’e gelince: Mâlûm, baskın olarak 1000 yıllık Kürt yurduydu. YPG’ye karşı girilmişti oraya. Oradan çekilince Afrin kime kalır? Ortadaki cep, El-Bab var. Sonra bir de Fırat’ın doğusu var. Bütün bunlarda, karşıdaki muhâtaplar çeşitleniyor, değişiyor. Türkiye’nin tek başına Suriye konusuna, genel, herkes tarafından kabul edilebilir bir çözüm bulması mümkün değil. Burada diplomatik açıdan sığınılacak liman –ki daha önce bu konularla ilgilenmiş ya da Şam'da görev yapmış, benden daha kıdemli, eski diplomatlar da bunu söylüyor– Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin 2254 sayılı karârı çerçevesinde bazı görüşmeler başlıyor demek ki.
Ama başta söylediğim “Hayır” ya da “Çok güç” ün yanıtı da yine bu yazımda ifâde ettiğim gibi, bu işin sonu –10 sene sonra eğer ömrümüz var da burada seninle konuşursak– 150. kere yapılan “Şam-Ankara arasındaki istikşâfî istişârelerin içeriği hakkında şunlar açıklandı” gibi haberler de okuyor olabiliriz.

Ruşen Çakır: “Esad ülkesine hâkim değil” dedin. Yazında çok çarpıcı bir harita koymuşsun. Arkadaşlarımız o haritayı şimdi ekrana da yansıtacaklar. İzleyiciler tam olarak okuyamayabilir; ama burada Amerikalılar var, Türk ordusu zâten var, İranlılar var, Ruslar var. Başka atladığım var mı?
Selcen: Burada yerel hâkimiyeti renklendirdim. Sarı olanlar Suriye Demokratik Güçleri. Yeşil olanlar da diğer direnişçiler. Sol üst köşeye, yani kuzeybatı tarafına odaklanırsa izleyicilerimiz, görünmese de, kırmızı renkten oradaki Türk Silâhlı Kuvvetleri varlığını, yoğunluğunu görebilirler.

Ruşen Çakır: Peki, orada yabancı hiçbir gücün kalmadığı bir Suriye göremeyeceğiz herhalde, değil mi?
Selcen: Vallahi öyle gözüküyor. Buradaki doğal sınır olarak, Suriye dümdüz. Bizim Suriye ile olan sınırımız da dümdüz. Antakya-Afrin arası hâriç. Ortada görüleceği üzere doğal bir sınır olarak ırmak alınmış. Onun doğusu, Suriye Demokratik Güçleri’ne verilmiş. Burada Suriye haritasına bakılınca bu harita böyle büyük görünüyor, ama ortası bomboş, bir çöl. Hani Fas için, atlasın önünde kalan kısım ve arkası için “İşe yarayan Fas” diye kullanılır ya; burada da bir anlamda “İşe yarayan Suriye” kısmı, yukarıdan aşağıya Halep, Hama, Humus, Şam, sonra da deniz kenarı Lazkiye. Nüfus burada. Asıl ekonomik merkezler burada. Zâten ancak buralara güç belâ hâkim olabildi Esad. Kalan tarafın özelliği de, doğu tarafında tahıl ambarı ve küresel anlamda önemi olmasa da Suriye için önemli olan petrol çıkıyor.
Türkiye’nin yaptığı ise farklı farklı sâiklerle –yazımda “itici etmen” demiştim buna– öyle de olsa, netîcede bu “teröristan”a karşı tampon bölge yaklaşımıyla kurulmuş, araları birleştirilememiş, birleştirilmeye çalışılan bir alan. Bu aynı güvenlikçi dil Irak için de kullanılıyor, mâlûm. İsim seçimi de “Pençe Kilit”. Kilidi kapatıyoruz. Hattâ dikkatli izleyiciler fark etmiştir: Erdoğan Washington’a gitmeden önce bir vesîleyle “Irak’ta kilidi kapattık, kapatıyoruz. Kilidi kapatmak üzereyiz” dedi. Washington dönüşü uçak sohbetinde, “Bu terörle mücâdele işi matematik değil. ‘2 x 2 = 4’ diye konuşulamaz” diyerek, daha esnek bir ifâdeyle bu kilit sorusunu yanıtladı.
Senin baştaki soruna dönelim: Başka bir cumhurbaşkanı da olsa, mevcut cumhurbaşkanı irâdesini de değiştirse, neden zor? Çünkü böyle ucu açık, siyâsal hedefi tam belirli olmadan, komşu ülkede bu tür bir askerî harekâta girişildiğinde, onu sona erdirmek başlatmaktan çok daha zor. Çıkış hep önceden belirlenir. Hani Bahçeli’nin “Ne yapmak, nereye varmak istemektedirler?” sözü gibi, bu sorunun yanıtı, bizim yaptığımız gibi kâğıdın tepesine kocaman, kalın, büyük harflerle yazılmadıkça, bunun sonunun nasıl geleceğini kestirmek çok güç. Bunun sonunun gelmesi için verilecek tâlîmatların da içeride siyâsî bedelleri olacaktır. Çünkü bu kullanılacaktır. Anladığım kadarıyla, Türkiye nüfûsunun çoğunluğunun, seçmeninin önceliği sığınmacılar. Daha da düz söylersek: Sığınmacılardan kurtulmak. Ama seçmenin önceliği, Suriye’deki askerî varlığın bitirilmesi değil. Böyle bir çelişki var. Bu ikisi arasında bağıntıyı kurmak da diplomasinin başlıca işi olacak.

Ruşen Çakır: Şöyle bir şeyi hatırlıyorum — gerçi târihleri sen daha iyi biliyorsun, benim hâfızam o anlamda zayıf: Suriye’de, içeride Esad rejimine karşı mücâdele başlayınca, Ankara çok mutlu olmuştu. Hattâ Arap Baharı havasıyla, “düştü düşecek” diye bekleniyordu. Emevî Câmii’nde namaz kılınacak derken, birden, Kamışlı’da Öcalan posterleri çıktı ortaya. Neye uğradığını şaşıran bir Ankara gördük. Hangi târih olduğunu çok hatırlamıyorum, ama sen daha iyi bilirsin. O zamandan îtibâren Türkiye’nin, Ankara’nın Suriye politikasının en temel vektörlerinden birisi, orada PKK çizgisinde bir devlet, bir özyönetim –adı her neyse– oluşmasını engellemek oldu. Şimdi de Esad’la görüşme arayışı var. Türkiye’deki Kürt çevreler, DEM Parti yetkilileri, “Erdoğan Esad’la birleşerek Kürtler’i tasfiye etmek istiyor” diye açıklıyorlar. Bunu istiyor olabilir, ama Esad Erdoğan’la birlikte oradaki Kürtler’in elde ettikleri birtakım mevzileri almaya yanaşır mı? Ankara ile Şam Kürtler’e karşı bir ittifak yapabilirler mi? Yaparlar mı, yapabilirler mi?
Selcen: Aslında tersten okunduğunda, söylediklerin, eğer ilk seçimde cumhurbaşkanı değişecek, yeni bir yönetim kurulacaksa, onlar için de çözüm açısından bir yol haritası ortaya koyuyor. Ama ona gelmeden önce şu temel çelişkiye dikkat çekeyim: Muhtemelen izleyicilerimizin çoğunluğu açısından târih öncesi gibi geliyordur ama, Türkiye’nin asıl başındaki güvenlik belâsı, Şam’da Hafız Esad gibi bir Baasçı diktatörün ve Bağdat’ta da Saddam Hüseyin gibi bir Baasçı diktatörün oturmasıydı. Türkiye yıllarca bunlarla boğuştu. Tabii o boğuşmanın nasıl yaşandığına dâir bir de anlatılmayan öykü var. Şimdi bunlar değişti, çok eskilerde kaldı. Demek istediğim şu: Türkiye PKK tehdidini varoluşsal, “beka” düzeyine çıkartıyor sürekli. Öyle midir değil midir bunun cevâbının verilmesi lâzım. Terörle mücâdele, evet, ama bir beka tehdidi midir değil midir ya da o düzeyde midir?
İkincisi, Türkiye’nin ulusal güvenlik çıkarı Şam ve Bağdat’ın zayıf kalması mıdır? Yani, bir yandan öyle kalsınlar ki biz Suriye ve Irak içinde istediğimiz gibi at oynatabilelim. Ama o denli de güçlü olsunlar ki onlarla işbirliği yapıp PKK’nın tepesine öyle binelim. Tabiî burada bir çelişki var. Bir diğeri, Suriye meselesinde Rusya işin içinde, İran işin içinde, ABD işin içinde. Bu iş bunlarla nasıl yönetilecek? Bu söylediklerin bir sonraki iktidar için bir yol haritası olabilir dediğim de şu: Hani hep sorulduğunda, “Hayır efendim, Kürtler et tırnak gibidir. Bir sorun olmadığı, aslında hem Irak’ta hem Suriye’de oraların toprak bütünlüğünü ve ulusal birliğini korumak için, hattâ oralardaki Kürtler’in de PKK’ya karşı haklarını korumak için girildiği” gibi pek de kimseyi iknâ etmeyen savlar ortaya konuyor burada. İçeride de, meselâ “Van meselesi direkten döndü, Hakkâri’ye kayyum atandı, son yapılan atamayla acaba Diyarbakır’a bir kayyum söz konusu olur mu? Mardin’de ne olur?” Bunlar konuşuluyor. Bunun yerine, içeride son derece demokratik, Kürt yurttaşların da mutlu olduğu ve onların da seçimlerine saygı duyulan bir ortam oluştuğunda, herhalde bunun kendiliğinden, sınırlarımızın hemen ötesindeki tüm Kürtler’e –kimi desteklerse desteklesin– bir doğal etkisi olacaktır.
Diğer taraftan, evet, orada Öcalan posterinin çıkması konusu, 2011 Arap Baharı dönemiydi bu işler Suriye’ye geldiğinde. Ben de Erbil Başkonsolosu’ydum. 2013’te Mayıs sonu, Haziran başında Gezi olayları başlarken istifâ etmiştim. O arada bu konularla da biraz ilgilendim. PYD dışında diğer Kürt partilerle –ki onlar hep Erbil’de ve Süleymaniye bulundukları için– temasları sıklaştırmaya ve Ankara’yı da, 2003’te Irak’ta olduğu gibi, yani Kürtler Türkiye’nin kör noktasıymış gibi bir politika olmasın diye kendimce, boyum yettiği kadar iknâ etmeye çabalamıştım. Aslında PYD konusunu da, yine hatırlayacaksın, Salih Müslim’le –ki İTÜ mezunu olduğu için de İstanbul Türkçesi konuşuyor zâten– temaslar yapılmıştı. İşler sanki bu temaslar üzerinden yürüyecekken, içeride açılımın sona ermesi, arkasından 15 Temmuz 2016 darbe girişimi ve hemen onun arkasından da Suriye’de askerî harekâtların başlaması, şimdi bizi bu içinden çıkılamayacak yumak hâline getirdi.

Ruşen Çakır: Sığınmacılar konusunu en sona bırakacağım. Suriye’de, yabancı ülke güçlerinin dışında bir de paramiliter iki güç var. Bunların bir tânesi, Türkiye ile berâber hareket eden Özgür Suriye Ordusu denen karışık bir yapı. İdeolojik olarak artık neyi temsil ettikleri çok belli değil ve sonuçta bir mesleğe dönüşmüş gibi gözüküyor sanki. Bir diğeri de özellikle İdlib’de var olan cihadcı yapılar. Görmüşsündür, geçenlerde IŞİD’in 2024 bilançosu üzerine birtakım rakamlar çıktı Irak ve Suriye’de. Kamuoyuna çok yansımıyor ama, IŞİD’in eylemlerini artırdığı saptandı. Böyle bir durumda bunlar ne olacak? Özgür Suriye Ordusu denen yapının devâmı ya da İdlib’deki militanlar... Hem bir tarafta militanlar var, hem de bir tarafta militanlara destek veren bir sivil nüfus var. Kimileri 1 milyona yakın olduğunu söylüyor. Sayının ne olduğunu bilmiyorum, ama bu çok ciddî bir sorun. Bunu nasıl halledebilir? Diyelim Ankara’yla Şam anlaştı. Ne olacak? İdlib’dekiler Türkiye’ye mi gelecek? Devam mı edecekler?
Selcen: İşte imkânsız ve çok zor dediğim konu da bu zâten. Yine hatırlatayım: Burada kurulabilecek diplomatik denklem, Türkiye’nin, Türk seçmeninin, Türkiye halkının sorunu, sığınmacılar. Suriye’nin sorunu Suriye’nin içindeki Türk Silâhlı Kuvvetleri varlığı. Eğer bir al-vere girilecekse, “Sen bu sığınmacılarını al, ben de askerlerimi çekeyim, sen sağ ben selâmet. Zâten sınırı da öyle sıkı fiziksel ve askerî önlemlerle koruyacağım ki kuş bile uçmayacak. Ama aramızda ticâret yaparız, geliş gidiş olur, bunlar ayrıca konuşulur”. Temel alışveriş böyle olacak. Ama söylediğin gibi, bunu söylemesi yapmasından çok daha kolay. Benim bildiğim, İdlib’in nüfusu 3 milyonu geçti. Çünkü Esad’la hiçbir şekilde anlaşamayacak Sünnî Arap nüfus oraya yığıldı. Bu kişilerin hepsi, oradaki egemenliği elinde bulunduran Heyet Tahrir Şam cihadcı oluşumlara destek veriyordur, koyu İslâmcıdır filan demiyorum. Onlar canlarını kurtarmak için oraya sığındı. Bunlar herhalde Türkiye’ye geçemeyenler veya bir nedenle geçmek istemeyenler. Türkiye’nin içinde bir o kadar nüfus var. Zâten bu cihadcıların akrabaları, âileleri de muhtemelen Türkiye’de ve Türkiye herhalde Millî İstihbârat Teşkîlâtı üzerinden bunu denetliyordur; biz de çok ciddî bir terör dalgasıyla karşı karşıya kaldık ve nedense utangaç davranarak bunu dünyaya yeterince duyurmadık. Dünyada Madrid’deki, Paris’teki terör saldırıları anılır; ama Atatürk Havalimanı’na saldırıldı, Reina’ya saldırı oldu, katliamlar yaşandı, bombalar patladı ve bunların üstü örtüldü, unutturuldu geçti gitti. Şimdi böyle bir dalga yeniden başlar mı başlamaz mı? Peki, asker geri çekildi, bunları önde bıraktı, o zaman bunlara destek devam edecek mi ve bunlar Esad’la savaştırılacak mı? Böyle bir niyet varsa, zâten bunu Esad’la konuşarak yapmaya gerek yok.
Diyelim İdlib’i cihadcılara bıraktınız, onlardan “memnunsunuz”. Afrin’i kime bırakacaksınız? Diğer tarafları kime bırakacaksınız?  Dostlar alışverişte görsün, “Bak Özer konuşmadan önce ben konuştum” diye öne çıkabilir Erdoğan. Belki Putin’in sağında solunda oturarak görüşmeyi de kabul edebilir. Bunu da belki Batı’ya karşı, “Bakın, bu iş daha ileri gider, bana daha fazla destek olun” demeye de vardırabilir. Ama bu kilit, iktidar değiştiğinde, yeni cumhurbaşkanı geldiğinde çözülecek. Ama onun da hem bütün bu konularda bir bilanço çıkartıp, Türkiye’ye bütün bu sınırötesi, denizaşırı askerî harekatların diplomatik ve ekonomik mâliyetinin ne olduğunu, bunların hangilerinin hangi şekilde sürdürülmesinin çıkarlarımıza olduğu, hangilerinin hangi vâdede bitirileceğini kararlaştırılması gerekir. Bu tâlîmatlar verildiğinde de Genelkurmay Başkanlığı’nın ve Millî İstihbârat Teşkîlâtı’nın bunları harfiyen uygulaması gerekir. Çünkü onların işi siyâset değil, bunları uygulaması beklenir. “Bu pilav daha çok su kaldırır” denir ya? Diplomatik açıdan bu çok uzun uzun konuşulup ince işçilikle ortaya çıkarılacak bir uzlaşı olacaktır Şam’la. Ama sonunda da, artık buna “acı reçete” mi, “zehir’’ mi denir? Eğer amaç buysa –ki o olmalı– bu zorlu bir karar ve zorlu bir çekilme olacak. Orada kan dökülmesinin önüne geçmek çok güç.
Ayrıca dediğim gibi, bizdeki mesele askerin oradan çekilmesi değil, nüfusun, sığınmacıların gönderilmesi. Halbuki sığınmacıların da buradan geriye gitmesi, ittirilmesi, zorla gönderilmesi de çok çok zor, hattâ olanaksız.

Ruşen Çakır: Sığınmacılar meselesinde ciddî sayıda sorun var: Birincisi, kendileri dönmek isteyecek. İstemeyenleri zorla göndermenin, ittirmenin yol yordamı nedir bilemiyorum. İkincisi, Esad isteyecek. Zâten Esad çok da fazla meraklı değil bu işe anladığım kadarıyla. Aynı zamanda Türkiye’de kamuoyunun beklentileri var bununla ilgili. Bir diğer husus da geri dönmelerinin altyapısını kurmak. Bu insanlar evlerini, tarlalarını terk edip gittiler; sonra hiçbir şey olmamış gibi anahtarı açıp evlerine girip tarlalarını sürmeye, dükkânlarını işletmeye başlamayacak. Onların toprakları, evleri, işleri de gitmiş. Nasıl olacak peki? Hani 10 bin, 20 bin kişiden bahsetmiyoruz, milyonlardan söz ediyoruz. Sen rasyonel çözüm önerilerini, uluslararası araştırmaları tâkip ediyorsun biliyorum. Bir de, bugün bütün taraflar bu işe “Evet” dese bile bu insanların dönmeleri bayağı zaman alacak.
Selcen: Kuşkusuz öyle; çünkü binlerce, on binlerce kişiden değil milyonlarca kişiden bahsediyoruz. Bunun üzerine, bir de burada doğup büyüyen ya da küçük yaşta gelip hiçbir Suriye hâfızası olmayan, burada yetişkinliğe, ergenliğe gelmiş çocuklardan bahsediyoruz. Bunlar burada eğitim hizmeti, sağlık hizmeti alıyor. Bunlar bir şekilde geçimlerini sağlıyorlar. Bunların ötesinde, hiçbiri açısından, döndüklerinde can güvenliği yok ve tam da söylediğin gibi, gittiklerinde kapısını açıp girecekleri bir ev de yok. Öyle bir mal varlıkları kalmış olsa bile, bunlar Esad tarafından zâten istimlâk edilmiş durumda. Bu şartlarda, hangi diplomatik anlaşma olursa olsun bu insanların güle oynaya geri gitmeleri söz konusu değil. Bunların geri gitmesi için ancak Suriye’de de bir iktidar değişikliği olması, Ruslar’ın, İranlılar’ın Suriye’den çekilmesi ve orada insanca bir hayâta müsaade edecek bir hükûmetin işbaşına gelmiş olması lâzım. Bunlar artık o kadar öngörülemez bir gelecekte olabilecek işler ki… o zaman bile buradaki sığınmacılar geri döner mi belli değil. Maalesef bunu söylemek dahi korkutucu, farkındayım, sıradan bir şey söyler gibi söylemiyorum, ama ancak Kayseri’deki gibi olaylar olursa, bu tip olaylar yaygınlaşırsa –olmamasını temennî ediyorum tabiî– buradaki sığınmacıların büyük kısmı yine “can havliyle” kendiliğinden Türkiye’yi terk edecektir. Ama bu insanlar Suriye’ye gitmek için terk etmeyecektir. Ne tarafa gidebilecekler? Çünkü mâlûm, Batı’ya gidiş hatları da kapalı. Avrupa Birliği bunu acımasız yöntemlerle yapıyor. Yeniden işbaşına gelen Komisyon Başkanı Ursula von der Leyen, sınır muhâfızlarının sayısını üç katına çıkaracağını söyledi. Oraya ciddî bir kaynak aktarımı yapılacak. Dolayısıyla, bu iş gerçekten içinden çıkılamayacak bir durum gibi görünüyor.
Öyleyse yapılabilecek olan, entegrasyon için elden geleni yapmak. Hele hele şu nüfus verileri eldeyken. Mâlûm, dünya nüfûsu aslında bir patlamaya doğru giderken, Türkiye’nin nüfûsu azalma eğiliminde. Ama şöyle de çelişkili bir durum var: Gelişmiş ülkelerde, Batı’da, Türkiye gibi ülkelerde, Rusya’da nüfus çok sert bir şekilde düşerken, bâzı ülkelerde önümüzdeki 20 senede nüfus iki katına, dört katına çıkacak. Meselâ Kongo, Angola gibi ülkelerin nüfusu 4 katına çıkıyor. Nijerya’nın nüfusu ikiye katlanıyor. Yani Afrika’da, Ortadoğu ve Arap ülkelerinde, Hindistan’da nüfus artışı hızla devam ederken, sâir dünyada nüfus azalıyor. Türkiye içinde de aynı şekilde nüfus çok belirgin bir şekilde düşerken, Suriyeli sığınmacı, Arap nüfusu katlanarak artıyor. Bu belki bilinçsizliktendir, belki bir öz savunma yaklaşımıdır bilemem, ama Türkiye, şu zor ekonomik şartlarda ve içindeki toplumsal gerilimi bu denli yüksekken, nasıl bu entegrasyon işine eğilir ve bunu çözebilir onu da bilemiyorum. Her yönden çok zor, çok karmaşık bir sorun.
Özgür Özel’in Avrupa Birliği’nden de katkı alarak sığınmacıların dönmelerini önerdiğini biliyorum. Ama Ankara-Şam arasında bir anlaşma yapıldığında, Avrupa Birliği’nin hangi şartlarda nasıl bir katkı sunacağını bilemiyorum. Avrupa Birliği herhalde sığınmacıların dönüşünden çok, entegrasyon için kaynak ayırmayı yeğleyecektir. 

Ruşen Çakır: Evet, bu konuyu çok konuşacağız, belli. Görüldüğü kadarıyla birtakım niyetler var, ama iş çok çok zor, hattâ olacak gibi değil. Ama bir yerinden bir şeylerin başlamasında da hayır var, birlikte tâkip edeceğiz. Biraz önce, “On yıl sonra seninle tekrar değerlendiririz” minvâlinde bir şey söyledin. Seni bilmem ama ben 10 yıl sonra bu işleri yapmak istemiyorum, köşeme çekilmek istiyorum. Evet, çok teşekkürler Aydın.
Selcen: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Programı burada noktalayalım. Aydın Selcen’le, “Erdoğan ve Esad görüşürse ne olur, görüşmeden ne çıkar?” sorularını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

12.01.2025	Kürtler Türkleri “satışa” mı getiriyor?
10.01.2025	Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi: Erdoğan ve AKP'ye Suriye dopingi
05.01.2025	Esrarengiz bir süreç üzerine notlar
03.01.2025	Haftaya Bakış (248): Yeni çözüm sürecinde neler olacak? | DEM Parti'nin temasları | Kürşad Zorlu'nun istifası
02.01.2025	Mümtaz'er Türköne ile söyleşi: "Bu sürecin en büyük kaybedeni AK Parti ve Erdoğan olur"
29.12.2024	Ve yeni “Çözüm Süreci” başladı
27.12.2024	Ruşen Çakır ve Kemal Can ile Haftaya Bakış (247): Asgarî ücret ve CHP’nin tavrı, Suriye’de Türkiye damgası, Gelecek ve DEVA’dan istifâlar
25.12.2024	Transatlantik: Yeni Suriye’de Türkiye’nin rolü - Yemen İsrail’in hedefinde
24.12.2024	Altılı Masa’nın lâneti
22.12.2024	CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?

12.01.2025		Kürtler Türkleri “satışa” mı getiriyor?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı