HDP’yi yok saymak mümkün mü? Ruşen Çakır, Osman Sert ve Burak Bilgehan Özpek tartışıyor

06.10.2020 medyascope.tv

6 Ekim 2020’de medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı.

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. HDP’yi ve HDP’ye yapılan operasyonu konuşacağız. Konuklarım, Ankara Enstitüsü Araştırma Direktörü Osman Sert ve “serbest siyasetbilimci” Burak Bilgehan Özpek. Ama anladığım kadarıyla sen tekrar sahalara dönüyorsun galiba Burak?
Burak Bilgehan Özpek: Bakalım. Şu anda Bilkent Üniversitesi’nde yarı-zamanlı ders veriyorum. Yavaş yavaş ısınıyoruz.

Çakır: Kolay gelsin. HDP Operasyonu epeyce gündeme geldi. Tutuklananlar, tahliye olanlar var. Ama 6 yıl önce yapılan bir soruşturma tekrar ısıtılıp gündeme geldi. Osman, seninle başlayalım. Ben 1 ay kadar önce “Zamanlama mânîdar değil” başlığıyla bir yayın https://medyascope.tv/2020/09/26/yeni-hdp-operasyonu-zamanlama-manidar-degil/ yapmıştım. Bu, dün de olabilirdi, bugün oldu, yarın da olabilir. Anlaşılan ülkeyi yönetenlerin HDP’ye operasyon yapmak gibi bir alışkanlıkları var. Tabii bu çok geniş kapsamlı bir operasyon oldu. Sence zamanı anlamlı mı bu operasyonun? Olayın hukukî tartışmasını yapacak durumumuz yok anlaşılan. Çünkü bunu kimse önemsemiyor, bu siyasî bir operasyon. İktidarın bu işten âcil siyasî beklentisi ne olabilir sence? Ne elde etmek istiyor? Çünkü daha önce çok denendi bu tip şeyler. Bu bir kısırdöngü mü, yoksa yeni bir şey var mı burada?
Osman Sert: Zamanlamanın önemi şöyle. Bugün 6 Ekim. Yani, “6-8 Ekim Olayları”nın yıldönümü. Operasyonun amacı zaten “6-8 Ekim Olayları”nda suçlu olanları bulmaktı. Tabii bu, HDP’ye karşı herhangi bir operasyonu aşan –bence öyle bir özelliği var–, “6-8 Ekim Olayları”nda yaşanan ve o olaylarda da, HDP’nin ya da Kürt siyasetinin belli bir sorumluluğu olduğunu ne kadar kabul edersek edelim, o acılar üzerinden yapılan operasyonun çarpan etkisini artırmayı amaçlayan bir zamanlama var ortada. Kanaatimce, 6 yıl sonra yeniden olması, kesinlikle o günkü olaylarla hiç alâkası olan bir şey değil. Olaylara pek hoş düşmüyor olsa da, bir hikâye var: Trabzonlu, bir Yahudi’yi tokatlayınca, “Ne yapıyorsun?” diye sormuş Yahudi. “Siz Hz. İsa’yı öldürdünüz” demiş Trabzonlu. “İyi de kardeşim 2000 sene önceydi bu” diye cevap vermiş Yahudi. “E ben yeni duydum” demiş Trabzonlu. Bugün İçişleri Bakanı da, “Kerbelâ’yı unutacak mıyız?” diye bir paylaşım yaptı. Eğer böyle tarihe dönmeye kalkarsak, bütün defterleri açmak lâzım. Kimi tutuklayacaksınız, kime hesap soracaksınız, kimi hedef alacaksınız, işler çok daha fazla karışır.
Fakat bugün, daha önce, usual suspect (olağan şüpheli) olarak düşünülen, tutuklanmasında insanların şaşırmayacakları durumlarda –mesela Selahattin Demirtaş kaç senedir içeride–, insanlar, en azından iktidar seçmeni, biraz daha anlayabiliyordu. Ama en son, Ayhan Bilgen gibi, Sırrı Süreyya Önder gibi isimlerin –ki kendisi daha önce içerideydi, çıkmıştı, tekrar gözaltına alındı; hatta o gün nerede olduğunu da açıkladı–, gözaltına alınması ve tutuklanmasına bakarsak, artık, iktidarın HDP’yi toptan kriminalize etme çabası olduğunu görüyoruz. HDP’yi tümüyle köşeye itme ve Kürt milliyetçiliğini radikalleştirme amacı var. Tayyip Erdoğan’da bugüne kadar gördüğümüz, yerel seçimlerden sonra olduğu gibi, ne kadar zor durumda olduğunu düşünürsek düşünelim, şapkadan tavşan çıkartmayı ve bunlarla kendi kitlesini bir şekilde diri tutmayı başarabildi. Ama artık yavaş yavaş, şapkadan çıkacak tavşan azalmaya başladı. Bence bu, en son adımlardan ve en tehlikeli olanlardan bir tanesi. Ayasofya meselesi, öyle ya da böyle, üzerinde toplumun asgari mutabakatının olabileceği bir konuydu. Ya da sınır ötesi harekâtlarda, yine asgari mutabakatları bulabilirsiniz. “Doğu Akdeniz” dediğinizde, insanların ortak kanaatlerinin daha güçlü olduğu bir şey. Fakat bu konu, hem çok tehlikeli hem de toplumu çok daha fazla kutuplaştıran ve sonunun ne olacağına dair bizim kötü hatıralarımızın olduğu bir konu. Biz, 90’lardaki güvenlik ve terör ikileminde sıkışmış bir toplumuz; bunun acılarını çok yaşadık. Bu acılardan çıkılmasının temel mimarlarından bir tanesi, akamete uğramış olsa da Barış Süreci ile AK Parti idi. Bugün, bizi aynı döngüye götürmeye çalışıldığına dair bir endişe var. Dolayısıyla, bence burada iktidarın yapmak istediği, bu kutuplaşmayı olabildiğince derinleştirmek. Bu yayının başlığı “HDP’yi yok saymak mümkün mü?” Bilâkis, HDP’nin varlığı çok önemli; HDP’nin yok olmaması gerekiyor. HDP’nin varlığı, iktidar için bir hayat memat meselesi. Onun radikalleşmesi, onun, kendi kitlesiyle arasındaki ilişkinin radikalleşmesi amaçlanıyor bence. İşin kötüsü, HDP tümüyle işlevsizleşirse, onun arkasındaki daha teröre eğilimli kesimlerin harekete geçmesi gibi bir durum var. Bu konuyu daha konuşabiliriz. Hükümet daha öncekilere göre burada çok daha tehlikeli bir adım atıyor bence.

Çakır: Ben bu “şapkadan tavşan çıkarma” meselesini birkaç yayında kullanmıştım. İnsanın kendi sesi kulağına hoş gelirmiş. “Şapkadan tavşan çıkarması mümkün değil, çünkü şapka kalmadı” demiştim. Sen bu benzetmeyle, iyi kötü, hâlâ bir tavşan çıkartabileceğini düşünüyorsun.
Burak sen de Medyascope’ta yaptığın yorumda, https://medyascope.tv/2020/10/01/burak-bilgehan-ozpek-ile-on-libero-10-hdpli-siyasetcilerin-gozaltina-alinmasi-ve-siyasete-olasi-yansimalari/, radikalleştirme, merkeze gelme ya da merkezde kalmasını engelleme perspektifiyle, Osman’la paralel düşünüyorsun. Yanılıyor muyum?

Özpek: Bu doğru. Sonuçları açısından aynı fikirdeyim. Benim önemsediğim bir başka nokta daha var: Türkiye’de kanunların dönemsel olarak, bağlamsal olarak, kişilerin siyasî ihtiyacına göre uygulanması veya uygulanmaması. Dolayısıyla ben tutuklamaları da, tutuklamamaları da siyasî okuyorum. Zamanlamayı da siyasî okuyorum. Bana sorarsanız, bu hâdiseye verilecek en net tepki, bu gözaltına alma ve akabinde gerçekleşen tutuklamaların siyasî olduğunu söylemektir. Bu çok şeyi anlatan ve çok da tehlikeli bir durum. Çünkü 6-8 Ekim 2014 tarihinde yaşanan olaylar, 17 Mart’a kadar HDP ile ilişkilendirilmedi. Ne hükümet yanlısı medyada ne de hükümet mensubu bir politikacının söyleminde, HDP’nin bu olaylara dair bir sorumluluğunu görmedik. Hatta bu süreçte, Dolmabahçe Mutabakatı imzalandı, okundu; AKP ve HDP arasında birçok görüşme gerçekleşti. Ne zaman ki “Seni Başkan yaptırmayacağız” söylemi devreye girdi, biz, HDP’nin olaylardan sorumlu olduğuna dair haberler okumaya başladık. 2015’te 7 Haziran-1 Kasım arasındaki o dönemde, biliyorsunuz, “6-8 Ekim Olayları”ndan 1 sene sonra dava açıldı. Aradan 6 sene geçtikten sonra davanın yeniden açılması, Ayhan Bilgen ve birçok siyasetçinin gözaltına alınıp tutuklanması, kesinlikle siyasî bir hâdisedir. “Siyasî bir hâdise” demek, aslında çok üstünkörü bir lâf değil. Biz, Türkiye Cumhuriyeti’nin kurumsallığını kaybediyoruz ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin kurumsallığını milliyetçilik adına aşındırıyoruz. Bu çok tehlikeli bir şeydir. Hep, milliyetçilerin devlet bekasını savunduğu zannedilir. Bilâkis, Türkiye’de böyle hamâset dolu milliyetçiliğin geldiği nokta, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin kurumsallığını tehdit eder noktaya geldi. Yani, milliyetçilik bir milli güvenlik meselesi haline geldi. Bunu daha önce de söylemiştim: Türkiye Cumhuriyeti’nde modern devletin kurumsallığı, belli bir hakkın genişlemesi ya da daralmasından bağımsız olarak, belli bir hakkın vatandaşlara eşit olarak uygulanması anlamına gelir. Siz, belirli bir bölgede yaşayan, belirli kimliğe sahip insanları, belirli haklarından mahrum edemezsiniz. Veya herhangi bir siyasî partinin dönemsel ihtiyaçlarına göre, ülkenin kanunlarını uygulamamazlık yapamazsınız. O ihtiyaçlar değiştikten sonra, kanunlar aklınıza gelip, bütün hırçınlığınızla tekrar onları uygulamaya koyamazsınız. Bu, devlet değildir, başka bir şeydir. Eğer böyle yapıyorsak, bizim yasalarımızda “suç” olarak tanımlanan hiçbir eylem, AKP’nin siyasî iktidarına kastetmek kadar büyük bir suç değildir. Bütün suçların üzerinde tanımlanan büyük bir kabahat var. O da, AKP’nin siyasî iktidarını zedeleyebilme ihtimali. Bu, bizim en büyük suçumuz. Bu suçu işlemedikten sonra, geriye kalan bütün suçlar affedilebilir. Bu suçu işledikten sonra, suç olmasa da herhangi bir eylem kriminalize edilebilir. Bu çok ilginç bir şey. Böyle olunca da, “devlet kurumsallığı” ya da “kanun devleti” dediğimiz olgudan hızla uzaklaşıyoruz. Bunun yüzlerce örneğini gördük. Her gün, gazetelerde küçük küçük okuyoruz. Fakat bu sefer, çok büyük bir toplum kesimini etkiliyor. Ve sadece Kürtler’i değil, geride kalan birçok insanı da etkileyen bir hâdise bu. Muhalefetin neredeyse tamamını etkileyen bir hâdise. Türkiye’de iktidarı belirleyen bir hâdise. Bu tip durumlarda, ben “şapkadan tavşan çıkartma” gibi bir tâbirle, bir ustalık atfedemiyorum. Bu, siyasî bir hamle. Fakat oyun kuralları içerisinde ya da kanunî çerçevede yapılmış bir hamle değil. Bu bambaşka bir şey. O yüzden ben, şapkadan tavşan çıkartmayı, sınırlar ve kuralları belli bir oyunun içerisinde yapılmış, daha zekice, daha incelikli hamlelerle özdeşleştirirdim bu tamlamayı.

Çakır: “Maç oynanırken kurallar değiştirilmez” diye Erdoğan’ın çok kullandığı bir tâbir vardı. Senin o söylediğin, Erdoğan’ın tam da bunu yaptığını, var olan kuralların dışında bir yerde… Bu mesele bunun en çarpıcı örneklerinden birisi, ama ilk olay değil; bir yığın örnekleri yaşıyoruz. Artık zaten en önemli meselelerden birisi de, Türkiye’de son dönemde kestirilebilirliğin kalmaması. Kurumların gelenek görenekleri, teâmülleri gitti. En önemlisi, denge ve denetleme yok oldu. Herkesin yaptığı yanına kâr kalıyor.
Osman, HDP’nin buna cevabını değerlendirecek olursak, çok büyük bir kıyamet kopmadı. Kopması da söz konusu değildi. Ama bir not düşmek istiyorum. Geçenlerde Medyascope’ta Mithat Sancar’ı konuk ettim, uzun bir yayın https://medyascope.tv/2020/09/16/haftanin-konugu-1-hdp-es-genel-baskani-mithat-sancar-rusen-cakirin-sorularini-yanitladi/ yaptık stüdyomuzda. Çok eskiden beri tanıdığım birisidir. Mithat Sancar’ın eşbaşkanlığa gelmesinden sonra, HDP daha sakin, daha derli toplu bir şekilde yoluna devam ediyor. Ama HDP’nin en önemli sorunu, hiçbir zaman yalnız bırakılmayan bir parti. Sürekli kendi gündemiyle gidemeyen, kendisine, özellikle devlet tarafından, hatta kimi zaman muhalefetin başka unsurları tarafından gündem dayatılan bir parti. HDP’ye bu son süreçte ve genel olarak nasıl bakıyorsun?

Sert: Soruya geleceğim. Ama önce şunu söyleyeyim: Burak’ın söylediğine katılıyorum. Şapkadan tavşan çıkartmak, en fazla, Ankara’nın, “İktidarda kalmak için ne olursa olsun yapayım” tarifi olabilir. Ama mevzuu hafife almak doğru değil. Bu, benim de katıldığım bir tespit. Artık her şeyin; hukukun, devletin kolluk güçlerinin, devletin ve milletin güvenlik algısının araçsallaştırılması, gerekiyorsa sokaktaki insanların güvenliğinin bile, iktidarda kalmanın bir aracı haline getirilmesi, son derece vahim bir olay. Bunun bu şekilde görülüyor olması, gerçekten hepimizi çok endişelendirmesi gereken bir hâdise. “HDP ne yapmalı?” sorusuna gelirsek: HDP’nin ne yapması gerektiği, HDP ile beraber, başkalarının da ne yapması gerektiğine bağlı. Bir kere, HDP’nin bu oyuna düşmemesi gerekiyor. Mithat Sancar bu anlamda son derece büyük bir şans, önemli bir isim. Çünkü onun HDP’de eşbaşkan olması, başka aktörlerin HDP ile temas kurabilmelerini rahatlatan bir durum. Çünkü Meclis başkanvekilliği var, akademik birikimi var, uyumlu bir kişiliği var. İnsanların radikallikle bir arada kolay kolay anamayacakları bir isim Mithat Hoca. Dolayısıyla bu, HDP’nin oyuna düşmemesi ve HDP’deki sakin ve mâkul aklın gücünün egemen olması için bir şans. Bu, kolay değil. Bunu tümüyle HDP’nin omzuna yıkmak da doğru değil. Üzerlerinde bu kadar baskı var: Belediye başkanları görevden alınıyor, Genel Başkan içeride, siyaset yapılmasına izin verilmiyor. Tümüyle kriminalize ediliyorsunuz. Buna rağmen siz son derece akıllı davranacaksınız. HDP’nin bunu tek başına yapabilmesi kolay değil. Bundan çıkılmasının bir yolu var. Bugün Türkiye’deki hâdisenin HDP’ye özgü olmadığını zaten biliyoruz, bunun billûrlaşması lâzım. Genelde, başkalarının acılarına, sıkıntılarına, problemlerine kulak tıkanıldığı için bugüne geldik. Buna –kendim de dahil– herkesi işin içine katabiliriz; herkes kendi önceliklerinin peşindeydi bir süre. Herkes kendi problemleriyle ilgilenirken, herkesin büyük bir hak kaybına, zemin kaybına, öncelik kaybına, demokratik hak kaybına uğradığı ortaya çıktı. Dolayısıyla, bugün Halk TV’nin susturulmasını da, basına uygulanan sansürü de, Şehir Üniversitesi’nin kapatılmasını da, HDP’ye karşı yapılan operasyonu da, Osman Kavala’yı da, Selahattin Demirtaş’ı da, bir bütün olarak, iktidarda olanların, egemenlerin, kendi iktidarlarını devam ettirebilmek için, kanun tanımayan bir şekilde, büyük bir baskı operasyonu olarak görmek lâzım. Fakat herkes, sadece kendine dokunulduğunda ses çıkarttığı zaman bununla baş etmek mümkün değil. Bugün bütün bu yaşananlardan sonra, şöyle bir süreç mantıklı olabilir: HDP’nin yaşadığı sıkıntı siyasî, az önce de konuştuğumuz gibi, öyle sıradan, politik bir gelişme değil. Hukukî bir kılıf içerisinde olsa da, son derece hedefli bir siyasal operasyon. Buna karşı da, toplumun bütün kesimlerince siyasal bir tavır alınması gerekiyor. Örnek olarak 6-8 Ekim olaylarının sonrasında, çözüm süreci akamete uğradıktan sonra, en çok Davutoğlu ile HDP karşı karşıyaydı; aktörler birbirlerini çok sert eleştirdiler, birbirlerini suçladılar. Birisi Başbakan’dı, diğeri HDP Eş Başkanı ve yetkilileriydi. Ciddi bir gerilim oldu. Fakat bugün, Davutoğlu hem Altan Tan’ı aradı, hem Mithat Sancar’ı aradı. Bu yapılanın, HDP’nin terörle arasına mesafe koymasına ya da normalleşmesine karşı bir operasyon olduğunu söyleyerek, bir yerde HDP’nin yanında oluyor. Pervin Buldan Davutoğlu’na teşekkür ediyor. Bugün de Devlet Bahçeli, grup toplantısında Davutoğlu’nu kriminalize etmeye çalışıyor. Milliyetçi reflekslere teslim olmamak son derece önemli. HDP’nin, bütün kesimlerden HDP’ye gelecek bir desteği, daha önce takip ettiği uzlaşmaz tavrına bir kredi olarak algılamaması, daha Türkiyelileşmesi için bu süreci bir kaldıraç olarak görmesi lâzım. Buradan bir ortaklaşma üretebilirsek, böyle bir sürece girilebilirse ve HDP bu yükü tek başına omuzlamak zorunda kalmazsa, o zaman bir çıkış yolu bulunabilir diye düşünüyorum.

Çakır: Çok önemli bir noktaya temas ettin Osman. Bu operasyonların hepsinde, HDP’ye vurma, “beka” söylemlerinin hepsinde, muhalefet blokunu bir şekilde çatırdatma eğilimi var. Yumuşak karın olarak da İYİ Parti görülüyor. Ama aynı zamanda, CHP’nin içerisindekiler de var. Osman’ın burada söylediği, HDP’nin yalnız bırakılmaması ve buna birlikte siyasî cevap verilmesi gerektiği.
Burak, şu âna kadar muhalefette bâriz bir çatırdama görülmedi. Ama çok güçlü bir omuz verme, bir dayanışma da görmedik. Tereddüdün hâkim olduğu bir durum var. Buradaki temel vektörler nedir sence? Muhalefetin değişik aktörlerinin, HDP’nin başına gelen bu tür olaylardaki reflekslerinde belirleyici olan nedir ve bunlar nasıl aşılır?

Özpek: Bunları aşmak çok zor. Çünkü Türk siyaseti, zannedildiği gibi AKP-CHP eksenine sıkışmış değil. Türk siyaseti MHP-HDP eksenine sıkışmış durumda. Partiler MHP’ye yaklaştığı ölçüde makbul hâle geliyor. HDP’ye yaklaştığı ölçüde de gayri makbul hâle geliyor — buna AKP de dahil. Çünkü bizim sistemimizde, bir zamanlar Milli Güvenlik Kurulu’nun oynadığı rolü üstlenen, ülkenin güvenlik çerçevesini çizen, kimin makbul, kimin gayri makbul olduğuna karar veren, yani istisnaya karar veren bir aktör var: Sayın Dr. Devlet Bahçeli. Dolayısıyla, siyasî partilerin MHP’ye yaklaştığı ölçüde makbulleştiği, HDP’ye yaklaştığı ölçüde de milli güvenlik tehdidi hâline geldiği bir tablo var. O bakımdan, HDP’nin davasına destek vermek oldukça meşakkatli bir iş. Bana sorsanız, muhalefet ve HDP arasında bu konuda karşılıklı bir anlayış var. HDP’nin eliti, siyasallaşma düzeyi Türkiye’nin en yüksek seviyesinde olan Kürt seçmeni, kendi davalarına muhalefet partilerinin canhıraş bir biçimde destek vermesini zaten beklemiyorlar. Bu durumun onları da zora sokacağının farkındalar. HDP’den hiç kimse, CHP’nin ânında koşar adım sosyal medyaya girip tepki vermesini, İYİ Parti’nin HDP meselesini en yüksek seviyede gündeme taşımasını beklemiyor. Siyasallaşma, beraberinde üst düzey bir gerçekçilik getirdiği için, herkesin limitasyonlarının farkındalar. O bakımdan, muhalefetin kendi içinde yakaladığı böyle bir uyum var. Muhalefet seçmeni de, muhalefet elitleri de o gerçekçilik seviyesinde. Sosyal medyada “CHP veya İYİ Parti niye tepki vermiyor?” diye insanların moralinin bozulduğunu görüyorum. Aslında HDP seçmeni, bizim müzmin muhalifler gibi bunu kafaya takmıyor. Çünkü siyasal gerçekliğin farkındalar. Ancak bu operasyonların, muhalefetin diğer partilerini tepki vermeye zorlamak gibi bir amacı var. Yani HDP’ye operasyon yapıp, üstelik HDP’nin en ılımlı isimlerine operasyon yapıp, muhalefet içerisindeki bazı hassas grupları biraz provoke etmek gibi bir amaç taşıdığını düşünüyorum. Bunu daha önce de konuştuk programlarımızda: Hükümetin önümüzdeki dönem en büyük stratejisi, karşısında yüzde 55-60’lık bir muhalefet blokunu bütünleşmiş halde bulmamak. Onun için, hem bu partileri kendi içinde bir şekilde zayıflatmak hem de birbirleriyle konuşamaz hâle getirmek istiyor. Aslında, hükümetin Ayhan Bilgen’i tutuklayarak bir yandan gözünün içine baktığı aktör Meral Akşener. “Acaba Akşener bu meselede bir şey söyleyecek mi?” Eğer bu tutuklamaya karşı çıkarsa, onu hemen kriminalize edecek, HDP’ye destek veren bir aktör olarak ortaya koyacak ve parti içerisinde belki ilişkide olduğu, belki olmadığı, fakat Akşener’le mutlaka bir husumet yaşamaya hevesli olan ekibi ayaklandırmayı başaracak. Benzer durum CHP için de geçerli. Benzer durum aslında HDP için de geçerli. Hükümet şu anda, o partinin kimliğini tanımlama teşebbüsünde bulunuyor. Partiyi olabildiğince ılımlı isimlerden arındırmaya çalışıyor. Muhalefetle konuşabilecek isimleri masadan çekmeye çalışıyor. Muhalefet aktörlerinin doğru insanlarla aynı masaya oturmasını önlemeye çalışıyor ve HDP’ye vermek istediği bir kimlik var. HDP’nin Türkiye meselelerinden konuşan, Türkiye’nin ekonomisinden, dış politikasından, sosyal meselelerinden konuşan şapkasını elinden almak istiyor ve HDP’yi tek mesele partisi haline getirmek istiyor. HDP’nin, merkezde kurulacak bir masanın etrafında oturmasını önlemek için, onu etnik politikanın ahlâkıyla donatmak istiyor. Böyle olursa da, ne HDP sistem içerisindeki partileri birbirinden farklı görecek –yani İYİ Parti’yi AKP’den farksız görecek; CHP’yi MHP’den farksız görecek ve kendisini siyasetin dışarısına çıkartacak–, ne de muhalefetin diğer partileri HDP ile konuşmaya hevesli olacak. Bundan birkaç ay önce görüştüğümde Ayhan Bilgen bu dalganın farkındaydı; oturup sohbet ettik. Onların ısrarla partide kalma sebepleri, HDP’nin, hükümetin görmek istediği gibi bir partiye dönüşmesini engellemekti. Böylece siyasetin içinde kalabiliyordu. Mesele, demokrasi meselesi, özgürlükler meselesi gibi gözükse de, aslında çok temel bir gerçekliğe tekabül ediyor: “HDP, reel siyasetin içerisinde, pragmatik, diyalog kuran bir aktör olarak, siyasî pazarlıkların içerisine giren bir aktör olarak var olacak mı, olmayacak mı?” meselesi. Bana sorarsanız, hükümetin amacı, HDP’yi artık diyalog kuramayan, uzlaşamayan bir parti kimliğiyle özdeşleştirip siyasetin dışına çıkartmak. O yüzden, dün akşam Daktilo1984’ün yayınında İlhan Dalkoç’un söylediği gibi, yüzde 100’ün, yüzde 51’inden ziyade, yüzde 90’ın, yüzde 46’sına göz dikmiş bir hükümetle karşı karşıya olabiliriz. HDP’yi siyaset dışına çıkartıp, geri kalanın çoğunluğunu elde etmek isteyen bir hükümet politikası olabilir burada.

Çakır: Cumhurbaşkanı’nın Meclis açılışı sırasında, HDP’lilerin boykotu üzerine söylediği, “Zaten onlar ya sokakta, ya dağda” lâfı da çok örtüşüyor. HDP’nin sokakta ve dağda olmasını tercih eden bir bakış açısı. Ama hatırlayacaksınız: Mehmet Ağar Doğrul Yol Partisi’nin başına geçtiğinde, “Düz ovada siyaset yapsınlar” diye bir çıkış yapmıştı. Bu lâfın Mehmet Ağar’dan gelmiş olması bayağı mânîdar olmuştu, ama epey de etki yaratmıştı. Sanırım 2005 ya da 2006 yılıydı. Çünkü ben ABD’deydim, oradan takip etmiştim. Şimdi, düz ovadakileri dağa sürüklemeye çalışan bir iktidar anlayışı var. Aradan geçen zaman 15 yıl. Tabii burada, “Acaba HDP kapatılacak mı?” meselesi gündeme geliyor. Biz artık parti kapatma devrini kapattığımızı sanıyorduk. Ama bu hâlâ bir tehdit olarak önümüzde duruyor sanki. Osman, ne dersin? Böyle bir şey olabilir mi? Olsa da bir işe yarar mı?
Sert: Açıkçası, 15 Temmuz darbe girişiminden 6 ay ya da 1 sene önce, “Türkiye’de bir darbe ihtimali var mı?” diye oturup konuşsaydık, herkes, “Türkiye o defteri kapattı. Tamam, sorunlarımız var, ama bir darbe ihtimali artık yok” diye konuşurduk. Bugün, muhtemelen çok uzun bir süre daha, kalmadığını konuşamayacak durumdayız ne yazık ki. Bu, hepimiz açısından çok üzücü. Aynı şey, parti kapatma konusu ile de ilgili. Parti kapatma konusunda da, yine bundan birkaç sene bu konuları konuşacak olsaydık, “Evet, sorunlar var. Çok da demokratik standartları sağladığımız söylenemez, ama biz bu noktayı aştık” denilirdi. Bunun gerçekleştirilebilme ihtimalini bir kenara bırakırsak, yani Anayasa Mahkemesi’nde kaç üyenin ne diyeceğini, nasıl bir karar alacağını, bunun gerçekçi olup olmayacağını, Anayasa Mahkemesi’nin son dönemde, hükümetin karşı olduğu kararlarını bir kenara bırakırsak, böyle bir girişimde bulunulacağını yadsımak çok kolay değil. Daha kibar nasıl söyleyebilirim bilemiyorum. Çünkü bunu konuşmak bile Türkiye için çok büyük bir ayıp. Fakat bunu yok saymak, “Böyle bir ihtimal söz konusu değil” demek, bugün içinde bulunduğumuz şartlar itibarıyla çok zor. Bunun tartışılması, böyle bir sürecin yaşanması bile, bırakın sonunun nereye varacağı konusunu, Türkiye’de siyasetin nereden nereye geldiği konusunda, hem içerideki dengeleri değiştirmek anlamında hem dışarıya vereceği mesaj anlamında, son derece menfî olacaktır. Ben sadece bir ekleme yapmak istiyorum: Bu iş o kadar da kolay mı? Çünkü bugün belirlenen söylem, sadece HDP karşıtı olmanın ötesinde, yavaş yavaş, bir Kürt karşıtı bir söyleme evriliyor. Az önce Burak yüzde 90’ın yüzde 46’sına talip olmaktan bahsetti. Fakat AK Parti’de ciddi bir Kürt nüfus var. Bu insanlar HDP’li değiller. Ama onlar da zorla HDP’ye doğru itiliyorlar. Ya da, CHP’nin artık pek olmadığı gibi ikinci parti konumuna yükselmesi, Doğu ve Güneydoğu’da bazı yerlerde güçlü bir parti haline geliyor olması, özellikle İstanbul’da bu algının yerleşmesi ve iktidarın bu HDP ya da terör karşıtı olmanın ötesine geçen “Kürt karşıtı” söylemi, iktidarın oy tabanında biraz oynamalara sebep olabilir. Tekrar konuştuğumuz şeylere döneceğim: Buradaki mesele, MHP’nin artık Türk siyasetini kendi egemenliğine almış olmasıdır. Türkiye’de yüzde 10’luk bir parti, MHP’nin söylemindeki bir parti, tek başına çıkıp, “Ben HDP’yi kapatacağım. Anayasa Mahkemesi’ni değiştireceğim. Tabipler Birliği’ni kapatacağım” dese, birçok sivil toplum örgütüyle gerilimli bir siyaset üretmeye kalksa –ki MHP iyi kötü hep böyleydi aslına bakarsanız– alacağı oy oranı belliydi. Yüzde 10, yüzde 15 civarındaydı. Bugün, yüzde 40’lık AK Parti’nin MHP anlayışına esir olması, asla yüzde 20, 30, 40 bandını bulamayacak bir anlayışın Türkiye’yi yönetmesine ve Türkiye’yi kendi gerilimine taşımasına sebep oluyor. Bugün aşılması gereken mesele bu. Bugün Türkiye’nin aşması gereken sorun, yüzde 10-15 civarında bir toplumsal desteğe sahip olabilecek bir anlayışın, yüzde 50+1 sisteminde, +1 ile, neredeyse bütün sistemi kendi kontrolü altına almış olması ve gündemi belirliyor olması problemidir.
HDP’nin kapatılması ihtimaline gelirsek, dediğim gibi, “Zinhar böyle bir şey söz konusu değil” demek çok zor. Bu Pandora’nın Kutusu açıldığında ne olur? Beni çok endişelendiriyor. Nereye evrilebilir? Şu anda siyaset arenasının dışındaki aktörler nasıl sürece dahil olurlar ve bunu nasıl kullanırlar? Öngörmek çok zor.

Çakır: Osman, senin söylediğin, AK Parti’nin tabanında çok ciddi bir Kürt varlığı olması hususu çok önemli. Kadroların içinde de var aslında. Tabii bunları kaybetme meselesi de var. Bu konuyu çok konuşuyoruz. Bence, burada yine çok önemli bir başka mesele daha var. AK Parti’nin geleneksel tabanı, Milli Görüş’ten devraldığı tabandaki milliyetçilik, MHP tipi bir milliyetçilik gibi, Kürtleri dışlayıcı bir hâle bürünmemişti. Tabii muhakkak içlerinde vardı. Ama şu anda yaşanan olayların, sadece AK Parti tabanındaki Kürtler’de değil, geleneksel olarak İslâmî hassasiyetlerle bu harekete destek veren insanlarda da kırılmalara yol açtığını düşünüyorum; gözlemlerim o yönde. MHP çizgisine bu kadar angaje olmanın getirdiği bir rahatsızlık bu. Siz o zamanlar daha gençtiniz, hatırlayamayabilirsiniz: 91 seçimlerinde Refah Partisi, o zamanki adıyla Milliyetçi Çalışma Partisi ve Islahatçı Demokrasi Partisi ile barajı aşmak için seçim ittifakı yaptığında, Güneydoğu’da kopuşlar olmuştu. Buna ek olarak, ülkenin batısında da ciddi bir burukluğa yol açmıştı. Yani Erdoğan bu tür hamleleri yaparken, sadece kendi tabanındaki Kürtler’i riske atmıyor, aynı zamanda, kendi tabanında olan, daha çoğulculuğu düşünen, katı ve ayrımcı bir milliyetçilik çizgisinde olmayan kendi insanları ya da ümmetçi bir bakış açısına sahip olanları da riske atıyor. Ne dersin Burak?
Özpek: Bunlar doğru tespitler olabilir, ama ampirik olarak doğrulanabilir mi bilemiyorum. Siz söylediğiniz zaman aklıma çok yatıyor.
Sert: O zaman sorun ne?

Çakır: “Teorik olarak güzel, ama sandığa yansır mı emin değilim” diyorsun yani.
Özpek: Evet. Karşılığı olabilir mi bilmiyorum. Çünkü Sayın Cumhurbaşkanı, siyaseten kendisi ne kadar kötü olursa olsun, alternatifini ondan daha kötü bir şekilde resmetmek gibi bir ustalığa sahip. “Zinhar artık Kürtler’den oy alamaz” dediğiniz zaman, kendisi gittiği takdirde yerine gelecek kişinin Kürtler’e o kadar sevimsiz gelen özelliklerini vurgulayabilir ki ve Kürtler’e, “Bunlar geçici, seçimi kazanmak için benimsediğimiz söylemlerdir. Siz beni biliyorsunuz. Ben siyaseten belli bir noktada çok uzun süre durmam. Şu seçimi atlattıktan sonra, günün sonunda yine istediğiniz politikaları uygulayabiliriz” sinyalini de verebilir. O açıdan, Tayyip Bey’i İslâmcılık dışında değerlendirenler, İslâmcı paradigmanın dışında olduğunu söyleyenler var. Fakat o lidere atfedilen pragmatizm, yorumlama, duruma göre ahlâktan sapma hürriyeti, aslında biraz da İslâmcılığa içkin bir şey olabilir. O bakımdan, insanların, Tayyip Bey’i donuk bir İslâmcı çerçeve içerisinden yargılayacağını düşünmüyorum. Tam tersine, İslâmcılığın gerektirdiği böyle politika sapmaları olduğu için, Sayın Cumhurbaşkanı böyle tercih ediyor da diyebilirler. O nedenle siz konuşunca bir bakıma bana mantıklı geliyor. Fakat sokaktaki insanın bu durumu nasıl algıladığını bilmiyorum açıkçası. Yani sizden farklı da düşünebilirler.

Çakır: Bunun üzerine ayrı bir yayın yapabiliriz. Milli Görüş hareketini Refah Partisi’nin ilk yıllarından beri takip eden birisi olarak, özellikle seküler kesimin bu hareketteki yukarı gidişi küçümsediklerini söyleyebilirim. Hatta o tarihlerde “Türkiye’de şeriat isteyenlerin oranı kaçtır?” diye bir anket yapılmıştı. Yüzde 7 gibi bir oran çıkmıştı. Herkes de bunu sakız gibi tekrarlardı. Ama bu hareketin yükselişini kabul etmiyorlardı. Orada hareketleri yükselten, tabii ki örgütler, liderler. Ama grassroots denen tabandaki hamle yükseltiyor. Erdoğan’ın, Abdullah Gül’ün, Erbakan’ın, hepsinin bir katkısı olmuştur; ama esas olarak o insanlar getiriyor. Şimdi bunun tersi yaşanıyor bence. Daha önce, yükseldiğini anlatırken insanları ikna etmekte zorlanıyorduk; şimdiyse gerilediğini anlatırken zorlanıyoruz. Bence burada çok önemli bir mesele var. Bu hareketi var eden aşağıdan yukarı gelen dinamizm, uzun bir süredir yok. Bu hareketin en önemli sihirlerinden birisi, Türk, Kürt, Laz, Çerkez ayırt etmeden, bir dava etrafında toparlanabilmeleriydi ve Türkiye’de bunu yapabilen pek hareket yoktu. Refah Partisi’nde de öyleydi, AK Parti’de de öyleydi. “Ülkenin her yerinden oy alabilen yegâne parti” deniyordu. Kürtleri kaybeden bir AK Parti ve Erdoğan, aslında genel tabanını da kaybetmeyi riske atıyor. Çünkü onun herkesi bu kadar kapsayabilmesinin temel nedenlerinden birisi, Kürtler’i de kapsayabiliyor olmasıydı. Kürtler’i riske eden Erdoğan’ın birçok şeyi riske ettiğini düşünüyorum. Neyse, bu teorik tartışmayı sonraya erteleyelim. Parti kapatma ihtimali ve olursa, bunun temel sonuçları üzerine sen ne dersin Burak?
Özpek: HDP şu anda siyasî amaçlarına ulaşmaktan men edilmiş durumda. Bir tabelası var, genel merkezi var, tüzüğü var. Ancak, HDP’nin siyasî bir amaca ulaşması fiilen yasaklanmış durumda. Kazandığı bütün belediyelere kayyum atandı ve birçok milletvekilinin dokunulmazlığı kaldırıldı. Partinin genel başkanı içeride. Bütün milletvekillerinin ensesinde boza pişiriliyor; her an milletvekillikleri sonlandırılabilir. Dolayısıyla bu, onların belirli güvencelerle hareket eden, belirli güvencelerle siyaset yapan aktörler olmadıklarını gösteriyor. Tutarlılık açısından söylüyorum: Şu anda, devlet kurumsallığı açısından, HDP’nin normal, legal, meşru bir parti olması ile, HDP’nin kapalı olması arasında bir fark yoktur. Bu iki uygulama arasında, devletin demokratik kalitesi açısından fersah fersah fark vardır; ama kurumsallık açısından bir fark yoktur. Bizim asıl meselemiz, HDP’yi ne kapatan ne de meşru bir parti olarak gören, onu siyasetin orta yerinde bırakan ve siyasetin yüzde 100’ünü yüzde 90’a eksilten bir AK Parti anlayışı. HDP’yi kapattığınız zaman, yüzde 100 yüzde 90’a eksilmiyor. Bu partinin seçmenlerini içeri alamıyorsunuz. 6 milyon kişiyi hapsedemeyeceğinize göre, yüzde 100’ü orada duruyor. AK Parti’nin amacı, HDP’nin bir aktör olarak orada durması, yüzde 100’ü eksiltmesi, fakat o eksilttiği haliyle de, muhalefetin diğer aktörleriyle temasa geçmemesi. Bundan çok büyük kazanım elde ediyorlar. Toplum nezdinde, HDP’ye yaklaşan herkesi kriminalize edebilirsiniz, karikatürize edebilirsiniz. Sosyal medyadan linç kampanyası başlatabilirisiniz. Bu, harika, konforlu bir alan. HDP’nin kapatılması demek, Türkiye’de milli güvenlik üzerinden muhalefet partilerini kriminalize edebilecek söylemin artık ortadan kalkması demek. O yüzden, AK Parti’nin tercih ettiği şeyin bu olduğunu düşünüyorum. Hem normali legal bir parti olarak kabul etmiyor. Hem de kapatıp, bu söylemin sönümlenmesine izin vermiyor. Orada, yüzde 100’ü eksilten, muhalefet partilerinin de yüzde 10 seçmenin de elini kolunu bağlayan bir aktör var. Bu aktörle, kedinin yün yumağıyla oynadığı gibi oynuyor. Türkiye’de tabii ki olmaz olmaz; kapatılabilir. Fakat mevcut durumda, kapatması halinden daha fazla avantaj elde ettiğini düşünüyorum.

Çakır: Şöyle bir hususu özellikle vurgulamak istiyorum: AKP’nin, muhalefeti bölmek vs. gibi siyasî birtakım hedefleri muhakkak var. Ama bir taraftan da, sanki devletin, yıllardır Kürt hareketine karşı bitmeyen ve giderek kabaran, baş edememe öfkesi var. Kaç parti kapatıldı, yeniden açıldı, kayyumlar atandı. Ama biliyoruz ki yine seçim olsa, büyük ölçüde, yine aynı belediye başkanları yeniden seçilecek. Bu saldırganlıkta o çaresizliğin de etkili olduğunu düşünüyorum. Bu partiye yapılan muamelenin, aslında devletin kininden kaynaklandığını düşünüyorum. Katılır mısın Osman?
Sert: Normal yollardan, yani çoğulcu yollarla, siyasetle yönetemediğiniz bir süreçte ve iktidarınızı da garanti altına alamadığınızda yaptığınız şey, alet çantanızdaki her şeyi kullanarak, nobran bir şekilde müdahale etmek ve kontrol etmektir. Bu, zaten elde bir yol kalmamış olmasından dolayıdır. Düşünün, “Gezi Olayları” çok gerilimli olaylardı. Ama o gün bile, Abdullah Gül birileriyle görüşüyordu, arada birileri gidip geliyordu; bir diyalog süreci yaşanabiliyordu. Daha sonrasında, “Ortak bir zemin bulunabilir mi?” diye düşünüldü. Bugün artık, ne Türk Tabipleri Birliği ile ne başka birisi ile aynı masaya oturup, en kritik konumda konuşamayacak durumdasınız. Elinizde başka bir alternatif kalmıyor.
Biraz pesimist bir yaklaşım olacak, ama kapatılma konusu ile ilgili Burak’a şu anlamda çok katılmıyorum: “Evet, kapatıldığı takdirde, HDP meselesi ortadan kalkacak” diyenler olabilir. Hayır, bu kalkmayacak. Muhtemelen yeni bir parti kurmaya çalışacaklar. Ama daha kötüsü, kitlesi daha radikalleşebilir. Daha radikalleştiğinde, güvenlik endişesi daha da yükselebilir. Özellikle de terör, bunu bir fırsat olarak görüp, “Bakın yol burası” diyebilir. Böyle bir gerilim atmosferi, iktidarın güvenlik endişesini kendi kitlesine dayatması için daha elverişli. Bizim için daha riskli, daha problemli, içinden çıkılamaz bir sorun olmakla birlikte, iktidara daha elverişli bir ortam sunabilir. Dolayısıyla, partinin kapatılması, aktörlerini, söylemini buharlaştırmayacak; on yıllardır devam eden mücadeleyi buharlaştırmayacak, gerilimler buharlaşmayacak. Bilakis, daha kriminalize olacak ve daha da uca savrulacak. Bu da, kendi kitlesini daha güçlendirebilmek için, hem kendisini güçlendirecek hem de muhalefetin o daha radikal olan kitleyle bir araya gelmesini zorlaştıracak. Dolayısıyla ben bunun hâlâ çok küçümsenecek bir seçenek olduğunu düşünmüyorum.

Çakır: Peki. Burak seninle kapatalım programı.
Özpek: Ben “HDP’yi kapatmayacak” derken, bundan çok başarılı olacağını kastetmiyorum. “Böyle algılıyor” diyorum. Yoksa ben de, HDP’yi kapatsa dahi, mevcut iletişim ve bilgi teknolojileri ortadayken, siyasallaşma bilinci ortadayken, HDP seçmeninin mutlaka bir yol bulabileceğini düşünüyorum. Türkiye’de Kürt sorunu, hakikaten PKK ile özdeşleştirilme hastalığına tutulmuş durumda. Barışırken de, savaşırken de, Kürt sorununun tek temsilcisi olarak PKK’yı görmek; şiddet kullanmayı, sivilleri öldürmeyi, siyasî amaçlara ulaşmak için bir enstrüman olarak kullanan bir örgütü Kürt sorununun bir muhatabı olarak görmek gibi bir hastalığa yakalanmış durumdayız. Bu hastalığa yakalanmış olmamızın sebebi, PKK’nın Kürt sorununu temsil etmesinin bize yarattığı konfor alanı. Böylece, Kürt sorunu yokmuş gibi davranabiliyoruz. PKK’yı Kürt sorununun temsilcisi olarak gördüğümüz için Kürt sorununu inkâr edebiliyoruz. O yüzden, Kürt sorununu daha medenî, daha meşru yollardan savunan, daha makbul insanlar, daha makbul siyasetçiler görmek de bizi rahatsız ediyor. Onlara saldırmaya başlıyoruz. Bizim öncelikli olarak, bu “Kürt sorunu” meselesini kabul edip, Kürt sorununu kimin temsil edeceğini, kiminle masaya oturacağımızı, kiminle muhatap olacağımızı gerçekçi bir şekilde tayin etmemiz lâzım.

Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Bir sonraki yayını “Kürt sorununu nasıl çözeriz?” konusunda, bitmeyecek bir yayın dizisi olarak yapalım. Ankara Enstitüsü Araştırma Direktörü Osman Sert ve “serbest siyasetbilimci” Burak Bilgehan Özpek’le, “HDP’yi yok saymak mümkün mü?” konusunu değerlendirdik. Çok verimli bir tartışma oldu. Her birine ayrı ayrı teşekkür ediyorum. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.





Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)
15.10.2020 Bekir Ağırdır, “Hikâyesini Arayan Gelecek” kitabını Ruşen Çakır’a anlattı
12.10.2020 Ahmet Davutoğlu ve Ali Babacan, iktidar ve Erdoğan’a yönelik eleştiri çıtasını ayrı ayrı yükseltiyorlar
11.10.2020 Türkiye’nin heder edilen “yumuşak güç”ü
09.10.2020 Rövanşist olmadan hesaplaşma mümkün mü?
09.10.2020 Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (35): Erdoğan AKP'yi Albayrak'a mı bırakacak? Sayıştay raporları, muhalefet içi temaslar & Kavala iddianamesi
08.10.2020 Erdoğan’ın çekirdek seçmeni: Efsaneler ve gerçekler
07.10.2020 Yoksulun sabrı, zenginin kibri
06.10.2020 HDP’yi yok saymak mümkün mü? Ruşen Çakır, Osman Sert ve Burak Bilgehan Özpek tartışıyor
06.10.2020 “Borgen”: Bir Danimarka dizisinin siyaset ve medya üzerine düşündürdükleri
05.10.2020 Dünyayı vasatlar yönetiyor, ya Türkiye’yi?
15.10.2020 Bekir Ağırdır, “Hikâyesini Arayan Gelecek” kitabını Ruşen Çakır’a anlattı
24.07.2020 Erdoğan’s greatest strategic mistake
12.05.2020 Les guerres post-modernes de la mafia en Turquie
19.08.2019 Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016 Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015 CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015 Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015 Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015 La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014 Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı