İmamoğlu operasyonu ile çözüm süreci arasında bağ var mı? Hamit Bozarslan yorumladı

25.03.2025 medyascope.tv

25 Mart 2025’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Türkiye 19 Mart'tan beri yepyeni bir süreç yaşıyor. Daha önce de Ekim ayından beri başka bir süreç yaşıyordu. Birisi Bahçeli’nin açılımıydı. Şimdi de İstanbul Büyükşehir Belediyesi Başkanı Ekrem İmamoğlu’na düzenlenen operasyonla yepyeni bir başka süreç var. Bunların birbiriyle ilişkisini ve geleceklerini konuşmak için, Paris Sosyal Bilimleri Yüksekokulu’ndan Prof. Hamit Bozarslan’la birlikteyiz. Hamit merhaba.
Hamit Bozarslan: Merhaba.

Ruşen Çakır: Normal şartlarda seninle sadece açılımı konuşmayı düşünüyordum. Çünkü Kürt meselesini gerçekten çok iyi bilen, yıllardan beri takip eden birisisin. Aynı zamanda da Kürtsün, ama araştırmacı olarak konuyu çok yakından ve objektif bir şekilde değerlendiriyorsun. Seninle de tam ne zaman konuşuruz diye konuşurken bu olay patlak verdi. Ama aslında iki olay birbiriyle bir şekilde ilintili galiba. Ne dersin?
Bozarslan: Birbirleriyle ilintili olan iki süreç. Sanıyorum şu anda İstanbul'da olup bitenler gerçekten çok önemli. Çünkü sorun sadece Ekrem İmamoğlu'nun savunulması, seçme-seçilme hakkının savunulması değil. Türkiye toplumuna yıllardır bir sersemleştirme, bir reayalaştırma süreci dayatılmakta. İnsanlar birey olarak değil, vatandaş olarak değil de bir sürünün parçası olarak görülmekte. Şu anda olup bitenler, toplumun bir kısmının bunu reddetmesi, toplumun artık anlamlı bir yaşam yaşamak istemesi, geleceğini anlamlı bir şekilde kurmak istemesi, geçmişini sorgulaması anlamına gelmekte. Tabii henüz elimizde sosyolojik veriler yok, fakat en azından görüntülere baktığımız zaman gençlerin çok yoğun bir şekilde katıldığını görmekteyiz. Aynı zamanda, senin benim yaşımda olanların buna karşı çok duyarlı olduğunu görmekteyiz. Burada nesiller arasında bir aktarım olgusu, nesiller arası bir yenileme olgusu var. Bu protestoların geleceği ne olursa olsun, bütün bunlar bence çok önemli olgular.
İkinci bir olgu daha var, onu da hatırlatmak gerekiyor. 2019'a dönelim. Bu seçim sürecinde ciddi bir değişim beklentisi vardı, fakat muhalefetin bu değişim beklentisini demokratik bir beklentiye dönüştürme kapasitesi yoktu. Bunun değişik nedenleri vardı. Altılı Masa, CHP'nin cesaretsizliği, Altılı Masa’da sağ partilerin, radikal sağ milliyetçi partilerin olması ve demokrasi beklentisi meşru bir beklenti olarak değerlendirilemedi 2019'da. Şu anda toplumun tümünde değilse bile, toplumun bir kısmında böyle bir beklenti var. ‘’Artık yeter’’ beklentisi dile getirilmekte. İngilizcede ‘Enough is enough’ ya da Fransızcada ‘Assez c’est assez’ diye kavramlar var; yani ‘’yetti artık.’’ Toplum şu anda bu noktada bulunuyor. Artık bu demokratik beklentinin, toplumun diğer katmanlarına yayılıp yayılamayacağını, AKP seçmenlerinden bir kısmını içerip içeremeyeceğini bilemiyoruz. Fakat olup bitenler çok önemli. 

Ruşen Çakır: Hamit, şunu sormak istiyorum. Şimdi bu açılım meselesi, 27 Şubat'ta Öcalan’ın mesajının okunması, sonra Kandil'in de buna olumlu cevap vermesi ve olay sanki Kandil'de toplanacak olan kongreye kilitlenmişti. Bu sürecin başından itibaren, muhalefetin içerisinde çok ciddi bir şekilde, Kürtlerin, Kürt siyasi hareketinin iktidara yanaştığı, bir şekilde iktidar tarafından kandırıldığı şeklinde bir yaklaşım çok öne çıkıyordu. Şimdi Ekrem İmamoğlu olayı olunca, açıkçası Kürtlerin, Kürt hareketinin ne yapacağı beklendi. Ama görüyoruz ki, DEM Parti başından itibaren, daha diploma iptalinden itibaren, açık ve net bir şekilde İmamoğlu’nun ve CHP'nin yanında yer aldı. Bu, herhalde iktidarı, Erdoğan'ı ve Bahçeli'yi çok kızdırmıştır. Ne dersin?
Bozarslan: Evet, iktidarın niyeti aslında hem DEM Parti’nin hem de Kürt hareketinin belli bir noktada teslim olması ve Kürt meselesiyle demokrasi arasındaki ilişkinin kopartılmasıydı. Kürtlerin şu ya da bu şekilde kolektif bir özne olarak kabul edilmemesi, müsamaha edilen ve, Sünni Türklüğün hizmetine girmiş olan bir cemaat olarak görülmesiydi. Bunu her hâlükârda 2013'te, 2014'te gördük. 2013, 2014'te, AKP iktidarının Kürtlere karşı olan söylemi şuydu: “Biz siz Kürtleri kabul ediyoruz. Hatta size karşı bazı haksızlıklar da yapıldı tarih boyunca. Ama şu anda sizi kabul ettiğimize göre artık bizim emrimize girmeniz gerekmektedir.” Sanıyorum son 6, 7 aydır yaşanan ve ‘’süreç’’ olarak tanımlanan olgunun temelinde de kısmen bu vardı. Fakat bunun yürüyebilmesi çok zor. Çünkü demokrasi meselesi ve Kürt meselesi arasında yakın bir ilişki bulunmakta. Kürt meselesi sadece AKP ve Kürt aktörleri arasında çözülebilecek bir mesele değil, aynı zamanda toplumsal bir mesele. Toplumun müdahale etmesi gereken, toplumun tartışması gereken bir mesele ve sanıyorum Öcalan'ın açıklamalarının dipnotunda çok çok önemli; Kürt meselesi ve demokrasi arasındaki bağlantının kurulması.
Geçmişte son 10 yıla bakalım. Kürtlere karşı saldırılar düzenlendiğinde, Kürt belediyelerine kayyum atandığında, Türk siyasi partileri genellikle sessiz kaldı ya da protestolar son derece cılız bir nitelik kazandı. Barış akademisyenleri ve bazı entelektüeller dışında Kürt meselesini tartışanların sayısı oldukça zayıftı. Fakat şu anda Kürt hareketinin İmamoğlu'nu sahiplenmesi, Türkiye'nin demokrasi meselesini sahiplenmesi bence çok önemli. AKP ve MHP iktidarının buna nasıl bir cevap verebileceğini bilemiyorum, fakat büyük bir ihtimalle bir hayâl kırıklığının oluştuğu tahmin edilebilir.

Ruşen Çakır: Şimdilik İmamoğlu olayını bir kenara koyalım ve sadece açılımın kendisine bakalım. Burada, iktidarın temel motivasyonunun bölgesel olduğu yolunda çok güçlü yorumlar var. Kimileri bunun sadece Erdoğan'ın yeniden Cumhurbaşkanı seçilmek için yaptığı bir oyun olduğunu düşünüyor. Ama bir diğer şey de esas olarak bölgesel. Yani Suriye'de yaşananlar, İsrail'in alabildiğine güçlenmesi, İran'ın etkisinin kırılması ve belki de şimdiki hedefin İran olması gibi. Bu bölgesel bağlama baktığın zaman, siyasi iktidarın hamlesini, Devlet Bahçeli'nin Türkiye'de yaptığına ‘’devlet aklı’’ deniliyor ya biliyorsun, bunu nasıl değerlendiriyorsun? Bunda gerçekten bölgesel motivasyonlar belirleyici oldu diyebilir miyiz?
Bozarslan: Bölgesel faktörlerin çok önemli bir rol oynadığı kesin. Fakat Türkiye için artık ‘’devlet’’ kavramını kullanmıyorum, çok uzun bir zamandır kullanmıyorum. Daha çok ‘’rejim’’ kavramını kullanıyorum ve bu rejimin aklında aynı zamanda paranoyak bir dünya görüşü var. Paranoyak bir dünya görüşü, Osmanlı Makedonyasına kadar uzanan bir dünya görüşü. Osmanlı Makedonyası bugünkü Makedonya Cumhuriyeti’nden çok daha büyük bir mıntıkayı içeriyor. 1912'de bu mıntıkanın kaybedilmesi, sıranın başka bölgelere geleceği fikrinin de yayılmasını beraberinde getiriyor. Cumhuriyetin ilk yıllarına baktığınız zaman, çok açık bir şekilde, ‘’Kürdistan yeni bir Makedonya oluşturabilir mi?’’ ‘’Kürdistan yeni bir Makedonya'ya dönüştü’’ sözleri sürekli kullanılıyordu. Hatta devletin iç raporlarında Kürt olgusu tümüyle kabul edilmekte ve sanıyorum burada bir paranoyak gelenek var. Üçüncü Cumhurbaşkanı Cemal Gürsel zaten bunu dile getirmişti: “Eğer doğu vilayetlerini kaybedersek İstanbul'da bile tutunabilmemiz mümkün değil.”
Bahçeli’nin ilk açıklamalarına baktığımız zaman, şu açık bir şekilde ortaya çıkıyor: Henüz Lübnan savaşı başlamamıştı ve Beşar Esad rejimi düşmemişti. İsrail’in bu işe sarılmaması gerekirdi. Erdoğan'ın söylemlerinde emperyalizm kavramı birkaç kez dile getirildi. Erdoğan bir yandan ABD iktidarıyla yeni bir ilişki kurma beklentisinde, ama diğer yandan, sanki dünyanın Türkiye'ye karşı saldırısı tarif edilmiş gibi bir okuma söz konusu. ‘’Emperyalizm olmadan biz bu işi kendi aramızda çözelim’’ gibi söylemler şu anda son derece yaygınlaştı. Hatta Cumhurbaşkanı’nın danışmanları arasında da bu söylem dile getiriliyor. O yüzden Kürtler açısından bölgesel faktörler çok önemli. Şunu unutmayalım: Bugün Kürdistan'ın kalbi şu ya da bu şekilde Rojava’da atıyor. Bu hem İran Kürdistan’ında hem de Türkiye Kürdistan'da fark edilen bir olgu. Irak Kürdistan’ı ve Rojava arasında şu anda yakın ilişkiler var. Rojava’daki Kürt grupları arasında bir yakınlaşma var. Kürtlerin belli bir noktada bir nesne olmaktan çıkıp kolektif bir özneye dönüşmesi, hem devlet sınırlarını tehdit etmeyen, ülkelerin birliğini tehdit etmeyen, ama aynı zamanda Kürdistan içerisinde de bir akışkanlığın oluşmasını sağlayan bir durumla karşı karşıyayız. Herkes Rojava’da olup bitenin en acil, en temel konu olduğunu görüyor.

Ruşen Çakır: Rojava'da Mazlum Abdi’nin Ahmet eş-Şara’yla yaptığı bir mutabakat var ve şu ana kadar da mutabakatta sorun çıktığına dair bir şikâyet duymadık, ama zaman alacağı söyleniyor. Kandil de dâhil Kürtler de, bu mutabakatı bir başarı olarak tanımladılar.
Bozarslan: Bir kazanım olarak tanımladılar. Tabii herkes tedirgin. Çünkü Suriye Alevilerine karşı çok ciddi bir kıyım yapıldı. Suriye Alevilerine karşı kullanılan söylem, aynı zamanda gelecekte soykırımlara varabilecek olan bir şiddeti içeriyor, o yüzden herkes çok tedirgin. Kürtler de çok tedirgin. Ama diğer yandan Ahmet eş-Şara ve Mazlum Abdi arasında yakın bir ilişki var. Söz konusu olan sadece bu mutabakat değil. Kürdistan’da Rojava bölgesi -öyle demeyeyim de ‘’özerk bölge’’ diyeyim- çünkü Rojava ve özerk bölgeyi birbirinden ayırmak gerekiyor belli bir noktada. Özerk bölge Şam'a ve Halep'e gaz satılması konusunda Ahmet eş-Şara iktidarıyla bir anlaşma imzaladı. Yani hem tanınmayan bir yapı, ama aynı zamanda bu tanınmayan yapı sanki bir devletmiş gibi bir anlaşma imzalayabiliyor. Askeri komiteler kurulmuş. Bu komiteler nasıl bir sonuca varacak bilemiyoruz. Şu anda ortak bir eğitim programının saptanması için yeni bir komite kuruldu. Her iki hareket arasında yakın bir ilişki var. Bu yakın ilişki aslında Beşar Esad’ın düşmesinden sonra başlamadı. Son 6, 7 aydır bu iki hareket arasında şu ya da bu şekilde bir dirsek teması olduğunu biliyoruz. Kürtlerin Halep'te Beşar Esad rejimini savunmamış olması kendi başına çok önemli bir olgu. Fakat tabii bunlar nereye kadar ilerleyecek, nereye gidecek bunu bilemiyoruz. Burada ABD'nin siyaseti çok önemli olacak. Ahmet eş-Şara’yla Mazlum Abdi’nin görüşmesini ABD sağladı. Kürtler arasındaki iç müzakerelerde ABD ve Fransa anlaştı bildiğim kadarıyla, çok önemli bir rol oynadı. Barzani ve Rojava arasındaki yaklaşmada ABD çok önemli bir rol gördü. Orada dış faktörler gerçekten çok önemli.
Bir de şunu da unutmamak gerekiyor: İsrail şu anda tümüyle kendi içerisinde kriz yaşayan bir rejimle karşı karşıya. Sanıyorum İsrail’deki bu krizin hemen bitebilmesi çok kolay olmayacak. Fakat İsrail'de bir devlet aklı var ve o devlet aklı, şu anda Suriye'ye çok ciddi bir şekilde bir yatırım yapmakta. İsrail, artık Suriye’de Arap milliyetçi hareketinin hâkim olamayacağı bir ülke. Suriye Kürtleri ve İsrail arasında bir ilişki var. Bu ilişki artık her iki tarafça da kabul ediliyor. O yüzden bölgesel gelişmeler 6 ay öncesine göre çok daha değişik bir noktaya vardı. Fakat şunu da hatırlayalım: Bahçeli'nin ilk çıkışları henüz bu bölgesel gelişmeler olmadan, Kasım, Aralık ayında başlamıştı. Bahçeli'nin konuşmaları bundan daha erken bir zamanda gerçekleşen, gerçekleştirilen konuşmalar.

Ruşen Çakır: Biraz önce katliamlardan bahsederken Süryani ya da Nusayri dedin galiba ya da ben yanlış duydum.
Bozarslan: Alevi katliamları.

Ruşen Çakır: Evet, Alevi.
Bozarslan: Çünkü bunlar Süryani değil, Nusayri de değil. Nusayri, Suriye Alevileri arasında gerçekten bir hakaret olarak kabul ediliyor.

Ruşen Çakır: Evet, evet. Arap Alevileri.
Bozarslan: Ortadoğu'da Alevi olarak tanımlayabileceğimiz gruplar var diyebiliriz. Bunlar sadece Türkiye ve Kürdistan Alevileri değil. Aynı zamanda Suriye'de bir Alevilik olgusu var; şu ya da bu şekilde Irak'ta bir Alevilik olgusu var. Çoğul bir aile olarak tanımlanmalı.

Ruşen Çakır: Biraz önce ABD'den, İsrail'den bahsettin. Kandil'den sürecin değişik dönemlerinde yapılan açıklamalarda, kendi medyalarına röportaj veren Murat Karayılan olsun, Cemil Bayık olsun, Duran Kalkan olsun, genellikle hep şunu vurguladılar: “Çok kişi bizimle ilgileniyor, ama biz Ankara'yı tercih ediyoruz.” İsim vermeden, “Çok talibimiz var” dediler. İsrail’i de kastediyorlar, ama bir şekilde İran da herhalde bölgede örgütü, Kandil’i yanında tutmak isteyecektir, en azından karşısına almak istemeyecektir. İsrail aynı şekilde, Türkiye’yle olan meselesi. Örgütün tarihine baktığımız zaman hep dönem dönem bölgesel ve küresel güçlerle değişen ilişkiler kurarak bugüne geldi, değil mi? Tek başına kendi güçleriyle olmadı ve bunu da ana hatlarıyla bayağı iyi becerdiler. Tabii ki çok yanlışlar, hatalar yaptıkları zamanlar olmuştur. Ama mesela kimi zaman Irak Kürtleri içerisinde taraf tuttular, kimi zaman İran'la iyi ilişkiler kurdular. Kimi zaman Yunanistan bile vardı işin içinde biliyorsun. Şimdi böyle baktığımız zaman Kandil bu ‘’diplomatik ilişkileri’’ Türkiye'ye karşı bir koz olarak’ kullanıyor anladığım kadarıyla. Bu ne kadar önemli olur?
Bozarslan: Onu bilebilmek çok zor. Şu çok açık: 1979 sonrasındaki döneme baktığımız zaman, Ortadoğu’da sınırların yıkıldığı, sınırların şiddet üretme sahalarına dönüştüğü, devlet aktörleri ve devlet dışı aktörler arasındaki ilişkilerin sınırlarının muğlâklaştığı, silahlı bir konargöçerliğin yaşandığı bir dönem yaşadık ve bu dönemde bütün aktörler hem bir siyasi kimliğe ya da etnik kimliğe sahiplerdi. Fakat aynı zamanda kendilerini de aşan bir sistemin, bir bölgesel sistemin parçaları hâline geldiler. Bu aynı zamanda hem itirafları hem müzakere mekanizmalarını da beraberinde getirdi. Bu, PKK için de geçerli, Hizbullah için de geçerli, Irak'taki Dava Partisi için de geçerli, Halkın Mücahitleri için de geçerli. Bunun istisnası yok ve Kürt hareketleri de genel olarak bunun bir parçası. Buradan çıkabilmek için bölgenin barışçıl bir döneme girmesi, bölgedeki şiddet olgusunun azalması, devletlerin kendi egemenlik sahasının dışına kaymaya çalışmaması, hegemonik bir nitelik kazanmaya çalışmaması zorunlu. Burada sanıyorum PKK'nın son tahlilde yapacağı tercih, eğer Türkiye'de Kürt meselesi çözülürse, Türkiye'deki Kürt meselesinin meşruiyeti kabul edilirse, Türkiye'ye ağırlık vermek olacak. Türkiye'de bir Kürt olgusunun olduğunun, bu halkın taleplerinin olduğunun kabul edilmesi, bu halkın Türkiye'nin bir parçası olduğu, ama aynı zamanda ayrı bir tarihsel arka plana oturduğu, değişik bir sosyolojik bünyeye, başka bir kültüre sahip olduğu gerçeğinin kabul edilmesi ve bu halkın temsil organlarının, temsil mekanizmalarının yaratılması Türkiye'deki Kürt meselesinin çözülmesi anlamına geliyor.
Ama eğer Türkiye, yüz yıldır olduğu gibi, ‘’Türkiye'de sadece Türkler hâkimdir,’’ ‘’Türkiye Türklerindir,’’ ‘’Türkiye'deki diğer halkların, diğer unsurların tek hakkı Türklüğe hizmet etmek ya da Türklüğe köle olmak hakkıdır’’ derse, burada her hâlükârda PKK'nın yapabileceği pek bir şey kalmaz. PKK'nın bir adım atabilmesi için fesih meselesinin ötesinde bazı şeylerin gerçekleşmesi gerekiyor. Burada da sanıyorum söz konusu olan aynı zamanda Türkiye'nin demokratikleşmesi. Bunu sürekli hatırlatıyorum; 1975-1978 arasındaki İspanya örneği. İspanya'nın demokratikleşmesi, İspanya'da hem demokrasi meselesinin bir meşruiyet kazanması, meşru bir mesele olarak değerlendirilmesi, hem de Katalan ve Bask meselelerinin meşru milli meseleler olarak kabul edilmesi sayesinde mümkün olabildi. Katalan ve Bask demokratik hareketleri, bu koşulla İspanya'nın demokratikleşmesini destekledi ve aynı zamanda İspanya demokratik hareketi, Bask ve Katalan milli meselelerinin çözülmesinde çok önemli bir rol oynadı. Bugünkü Türkiye'de henüz bu noktada değiliz, fakat eğer yarın hem Kürt meselesini çözmüş, hem de demokratikleşmiş bir Türkiye istiyorsak, bu iki meselenin aynı zamanda meşrulaştırılması gerekiyor. Kürt meselesi ve demokrasi meselesi, her zamankinden fazla birbirine bağlı olan meseleler.

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum. Dışişleri Bakanı Hakan Fidan'la Cumhurbaşkanı’nın güvenlik danışmanı Çağatay Kılıç, Washington'a gidiyorlar. 19 Mart operasyonundan hemen bir gün önce Erdoğan Trump'la bir görüşme yapmış. Trump'ın danışmanı da bunun çok başarılı bir görüşme olduğunu söylemiş. Şimdi masada iki şeyin olacağı kesin. Trump Türkiye'deki İmamoğlu olayını ne kadar önemsiyor bilmiyorum. Çok önemsediğini de sanmıyorum, ama Trump Ortadoğu’yu ve İsrail'i önemsiyor. Türkiye’yle İsrail, bölgede, Suriye'de çatışma potansiyeli olan iki rakip. Suriye'nin güneyinde İsrail, kuzeyinde Türkiye var ve Şam üzerinde de çok ciddi bir etkisi var. Trump ikisini de gözeterek İsrail'le Türkiye'yi yakınlaştırmak isteyecektir diye tahmin ediyorum. Türkiye böyle bir gündemdeyken, Erdoğan yönetimi için ideolojik, politik açıdan çok riskli bir olay olur bu, ama böyle bir yöneliş olabilir mi? Türkiye-İsrail yakınlaşması Trump'ın zorlamasıyla mümkün mü, yoksa buna rağmen birbirleriyle gerilerek devam mı edecekler?
Bozarslan: Ona da şu anda cevap verebilmek çok zor. Şunu hemen belirteyim, Trump, Netanyahu ve Erdoğan, aslında aynı ideolojik evrenin çocukları ve temsilcileri. Birbirlerine gerçekten çok benziyorlar. Aynı dünya görüşleri, aynı muhafazakârlık, aynı hâkimiyet hakkı, hâkimiyet misyonu olgusu, aynı hegemonik stratejiler, zorun, hukukun üstünde tutulması ve gerektiğinde kaba zorun, son derece çıplak zorun kullanılması. O açıdan sanıyorum birbirlerine gerçekten benzeyen kişiler. Global güneyden bahsediliyor. Trump global güneyden mi geliyor, kolektif batıdan mı geliyor? Erdoğan bu işin neresinde? Genellikle dünya çapında antidemokratik bir gelişme olgusu söz konusu ve bunların üçü de birbirlerini anlayan kişiler. Gönüllü Kulluk Üzerine Söylev kitabının yazarı Fransız La Boétie “Kötüler kendi aralarında hiçbir zaman dost olamazlar, olsa olsa işbirlikçi olurlar” der. Burada bir işbirliği söz konusu olabilir ama bu işbirliği nereye kadar gidebilir bunu bilemiyorum. Fakat aynı zamanda ciddi tedirginlikler de var. Erdoğan'ın İsrail’e yönelik olarak söylediği “Bir gece ansızın gelebiliriz” söylemini hatırlayalım. Birkaç hafta önce İsrail'de bir milli güvenlik raporu yayınlandı. Bu milli güvenlik raporunun çok az bir kısmı aslında kamuya duyuruldu. Bu raporda Türkiye'nin gelecek hedef olduğu çok açık bir şekilde dile getiriliyordu. İran son derece zayıfladı. En büyük tehdit Türkiye'de. Sanıyorum şu anda her üç aktörün yapacağı şey, belki Suriye'de bir statükonun oluşturulması, yani var olan duruma dokunulmaması. Türkiye'nin müdahale alanının sınırlanması, İsrail'in, Suriye'nin bütünlüğünü tehdit edebilecek bir konuma ulaşmaması. Belki bu noktalarda belli bir anlaşma zeminleri olabilir.
Fakat şunu da unutmayalım; Trump da Erdoğan gibi fırıldak siyaset yürüten birisi. Trump'ın birinci dönemine bakalım. O dönemde Rojava meselesinde birbirleriyle gerçekten tutarlılık içermeyen bir karar alındı. Bir yandan, Trump'ın Erdoğan'a, “Artık Suriye sana teslim,” demesi, fakat diğer yandan, hemen sonrasında başkan yardımcısını göndermesi, kendisine, “Aptal olma, ben seni yeniden arayacağım” diye bir mektup göndermesi. İran stratejisine bakalım: Trump aslında John Bolton’ı İran'la savaşa hazırlamak için Milli Güvenlik Konseyi’nin başına getirmişti. Altı ay sonra aynı gerekçeyle onu işten attı. O yüzden, Amerikan siyaseti nasıl bir istikrar kazanacak, onu bilemiyoruz. Fakat İsrail'in istikrarlı bir dış siyasetinin olduğunu, bir devlet aklının olduğunu görüyoruz, bu açık. İsrail sanıyorum şu anda Beyaz Saray'ın aldığı kararlarda şu ya da bu şekilde önemli rol oynayan bir noktaya ulaştı. İsrail'in yarın ABD düzeyindeki nüfuzu ne olacak bilemiyoruz. Fakat şu anda benim görebildiğim, bir statüko arayışı var ama 24 saat sonra her değişebilir.

Ruşen Çakır: Tekrar başa dönelim. Sence Türkiye nereye doğru gidiyor? Çünkü bu olayı ilk günden yorumlayan bazı siyaset bilimcilere göre, Türkiye'ye yakıştırılan o meşhur ‘’rekabetçi otoriterlik’’ tanımlaması iptal oldu Ekrem İmamoğlu Erdoğan'ın ciddi rakibi. Onun tasfiyesi, rekabete izin vermeyen bir yaklaşım olduğu için sadece düz bir otoriterliğe, hatta totaliterliğe doğru evrildiğini söylüyorlar. Olay bu kadar basit mi sence? Burada şöyle bir şey var. Geçenlerde, yaptığım yayınlarda birkaç kişiyle de bunu tartıştım. Burada inisiyatif sadece iktidara yükleniyor, yani tek aktör iktidarmış gibi oluyor, ama toplum da aktör. Sen özellikle Ortadoğu’daki toplumsal hareketleri çok iyi bilirsin. Çok daha güçlü rejimler, dönem dönem pes ettiler, değil mi? 
Bozarslan: O konuda tümüyle haklısın. Sadece Erdoğan yok. Erdoğan'ın şu anda girdiği çizgi ve gerçekten Erdoğan tutarlı olmak zorundaysa bu çizginin sonuna kadar gitmesi gerekiyor. Rekabetçi otoriterizm değil, Putinizasyon, Putinleşme. Putinleşme, siyasi sınıfın tümüyle ortadan kaldırılması, iktidarı destekleyen bir iç muhalefetin oluşturulması ve muhalif liderlerin sadece sembolik olarak değil, fiziki olarak ortadan kaldırılması. Navalny örneği bunu çok açık bir şekilde gösterdi. Putinleşme’nin ikinci aşaması, bir burjuvazinin oluşmasını engellemek. Hatta var olan burjuvazinin yok edilmesi, bunun yerine oligarşinin tesis edilmesi. TÜSİAD’a karşı yapılan saldırılar belki de bunun ilk emareleri olabilir. Fakat Türkiye'deki bu statükonun bu şekilde devam edebilmesi bana çok zor geliyor. Erdoğan ayakta kalabilmek için, muhakkak çok daha radikal bir çizgiye kaymak zorunda kalacak. Ama tümüyle haklısın. Aynı zamanda ‘’toplum’’ diye bir olgu var. Türkiye'de toplum son 10, 15 yıldır sersemleştirilen bir toplumdu. Neredeyse apatik, afazik bir nitelik kazanan bir toplumdu,. Düşmanlar çok, fakat Türkiye hangi düşman tarafından tehdit edilmekte? Rusya düşman mı, dost mu? Amerika düşman mı, dost mu? Suudi Arabistan, Mısır, Hollanda? Bunların sayısı artık tutulabilecek durumda değil. 2019'da, “Bana, bu kardeşinize yetkiyi verin, Üç ayda ekonomi nasıl çözülür görürsünüz,” diyen bir lider ve beş yıl sonra çok daha ciddi bir ekonomik kriz. Sanıyorum burada artık söz konusu olan bir meşruiyet kaybı. İmamoğlu’nun tutuklanması bu meşruiyet kaybının çok daha önemli bir noktaya geldiğini göstermekte.
Rusya'da durum böyle değildi. 2012'de Rusya'da çok ciddi toplumsal hareketler yaşandı, fakat Rus muhalefetinin gücü bu boyutta değildi. Şu anda, şu ya da bu şekilde İstanbul'da rakibinden 1 milyon daha fazla oy alarak kazanan bir liderden ve %30 oranında bir oy potansiyeli olan bir partiden bahsediyoruz. Rejim böyle bir adım atmakla, kendi meşruiyetini kaybettiğini dile getirmiştir. Bu statükonun ne kadar devam edebileceğini bilemiyorum. Saraçhane hareketinin devam etmemesi mümkün. Burada toplumsal katılımlar nasıl olacak, o konuda önemli bir öngörüde bulunabilmek mümkün değil. Fakat sanıyorum rejim 2015'ten sonra hiç bu kadar açık şekilde bir meşruiyet krizi yaşamamıştı. 2015'te ilk seçimlerde ciddi bir meşruiyet krizi yaşandı. Çünkü AKP çoğunluğunu kaybetti ve bununla birlikte yeni bir seçim sürecini dayattı. Ondan sonra İstanbul'da İmamoğlu’nun ilk seçiminin iptal edilmesi ikinci bir meşruiyet krizi yarattı ve bugün ciddi bir şekilde üçüncü bir meşruiyet krizi yaşanıyor. Bu meşruiyet krizi sanıyorum çok daha ağır olan bir kriz olarak ortaya çıkıyor. Rejim ayakta kalabilir, o çok ayrı bir mesele. Garcia Márquez’in Başkan Babamızın Sonbaharı kitabını sürekli hatırlatıyorum. Orada olduğu gibi, bazı rejimler uzun bir süre devam edebiliyor. Fakat rejimin yeni bir meşruiyet kazanabilmesi bana çok zor geliyor. Şunu da hemen hatırlatalım: “Camilerimizi meyhaneye dönüştürdüler” söylemi, Gezi döneminde de ortaya çıkmıştı. Gezi döneminde bunun ne kadar büyük bir yalan mekanizmasına dayandığı görüldü. Şu anda artık bu gerekçe ya da bu yalan, AKP için yeniden bir meşruiyet yaratabilir mi, ondan pek emin değilim.

Ruşen Çakır: Türkiye'nin siyasi tarihine baktığımızda, Osmanlı'nın son dönemlerinden itibaren bir meclis ve bir seçim geleneği var. Kadınların seçme hakkının ilk verildiği ülkelerden birisi olma özelliği var. Bir diğer özellik de çok iyi biliyoruz ki devlet tarafından cezalandırılmak istenilen birtakım siyasetçilerin, hapse giren siyasetçilerin tekrar daha güçlü bir şekilde siyasete devam etmeleri. Mesela Erbakan. Partileri kapatıldı, hapse atıldı, Başbakan oldu. Ecevit hapisten çıktı, Başbakan oldu. Demirel keza öyle, Cumhurbaşkanlığına kadar gitti. Erdoğan'ın da zaten böyle bir deneyimi var. Bir de bence şu çok önemli: 27 Mayıs darbesinde devrilen Demokrat Parti’nin devamı olan Adalet Partisi, tekrar geldi, adı değişti şu oldu bu oldu. Ama böyle bir gelenek var. Bu gelenek Rusya'da ne kadar var, bundan çok emin değilim. İlk akla gelen tabii Putin benzetmesi. Ama Türkiye'nin tarihi var ve iyi kötü bütün sorunlarına rağmen bu tarihin bir seçim geleneği var, değil mi? Devlet müdahalelerine rağmen, bir rekabet geleneği var ve her devlet müdahalesinden kısa bir süre sonra ona mesafe koyan… Mesela 12 Eylül darbesinden sonra, darbecilerin partisi girdiği ilk seçimde en sonuncu parti oldu. Kenan Evren hâlâ baştayken, Turgut Sunalp’in Partisi Milliyetçi Demokrasi Partisi, rezil oldu o seçimde.
Bozarslan: Evet. O yüzden diyorum. Eğer tutarlı olmak istiyorsa, AKP'nin Putinleşmesi, Putinleşme sürecini sonuna kadar götürmesi gerekiyor. Bu, siyasetin ortadan kaldırılması anlamına geliyor. Ama Türkiye'deki dengeler bu siyasi sahanın tümünün ortadan kaldırılmasına el verir mi? Türkiye'deki toplumsal hareketler buna el verir mi? Bunu gerçekleştirebilmek için ne kadar yoğun bir devlet şiddeti kullanmak gerekli? Bütün bu sorular ortada. Fakat dediğim gibi, o yüzden haklısın. Sadece devletten ya da rejimden bahsetmek söz konusu değil şu anda Türkiye'de. Toplum diye bir olgu var. O yüzden, Türkiye'nin şu andaki koşulları, Rusya'nın 2012'deki koşulları değil diyorum. İstanbul'da 8, 9 milyon kişinin iradesini temsil eden birisinden bahsediyoruz. Bunu Erdoğan, Erdoğan rejimi demek daha doğru, çünkü aynı zamanda polikrasi olarak işleyen bir rejim. Erdoğan rejiminde değişik seslerin olduğunu biliyoruz ve bu sesler arasında bazı seslerin çok daha radikal olduğunu, baskıyı çok daha ileri bir noktaya getirmek istediğini de biliyoruz. Bunlar bunu nereye kadar devam ettirebilecekler, bu konuda emin değilim. Fakat dediğim gibi, bir tarihçinin gelecekle ilgili bir öngörüde bulunması çok zor bir olgu. Erdoğan gerçekten tutarlı olmak istiyorsa Putinleşme sürecini sonuna kadar götürmeli ya da düşmeyi ve iktidarının değişimini de kabul etmeli.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler, Hamit. Yayına katıldığın için çok sağ ol. Yine çok ufuk açıcı bir söyleşi oldu.
Bozarslan: Teşekkürler.

Ruşen Çakır: Paris Sosyal Bilimler Yüksekokulu’ndan Prof. Hamit Bozarslan’la, Ekrem İmamoğlu’nun gözaltına alınmasıyla başlayan süreçle, daha önceden başlamış olan yeni çözüm süreci arasındaki ilişkiyi, bütün bu olayların içerisinde hem barışı hem demokrasiyi hem de bölgesel dengeleri konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

30.03.2025	Erdoğan insanların ne gönüllerini kazanabiliyor, ne de gözlerini korkutabiliyor
27.03.2025	Transatlantik: İmamoğlu operasyonu ABD'den nasıl görülüyor? | Hakan Fidan'ın ABD temasları
26.03.2025	Erdoğan’ın CHP ve Özgür Özel öfkesi
25.03.2025	İmamoğlu operasyonu ile çözüm süreci arasında bağ var mı? Hamit Bozarslan yorumladı
24.03.2025	Erdoğan’ın on yanlış hesabı ve bundan sonrası için beş tespit
24.03.2025	Mansur Yavaş’ın Kürtlerle ne alıp veremediği var?
23.03.2025	Erdoğan’dan CHP’ye büyük kıyak
21.03.2025	Kandil ile barış, CHP ile savaş
21.03.2025	Haftaya Bakış (259): CHP'nin kurultay kararı, çözüm sürecine İmamoğlu darbesi
20.03.2025	“Sahi ne oldu sizin süreç?”

30.03.2025		Erdoğan insanların ne gönüllerini kazanabiliyor, ne de gözlerini korkutabiliyor
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı